Тошкент вақти - 
Журнал Ҳаракат
№5 (38) 2002. И к т и с о д
«Свобода» радиосининг программаси -
Бозорсиз Тошкент (рус.)
ТАШКЕНТ БЕЗ БАЗАРА
Радио Свобода
27 сентября 2002 года
Редактор программы Тенгиз Гудава
В программе участвуют: живущий в США лидер узбекской оппозиционной партии «Бирлик» профессор Абдурахим Пулат, и журналист Анвар Усманов - Мюнхен, Германия.
Тенгиз Гудава: Казалось, что как нельзя представить Запад без супермаркета, так и восточный мир - мир Узбекистана - нельзя представить без базара. Увы, узбекские власти посягнули на святая святых: они разогнали и запретили базары, те самые "колхозные рынки", что в наше время обрели звучание гимна новой религии - Свободный Рынок!
Сразу уточним, что удару подвергся в основном вещевой рынок, не совсем "базар" в классическом его, насреддиновском смысле. Эти "вещевые рынки" или гигантские толкучки, стали скорее приметой нового времени, нежели наследием прошлого. Народы многих восточных республик бывшего Советского Союза одеваются и обуваются, покупают предметы ширпотреба и вообще, если подытожить - живут такими вот "рынками", где все значительно дешевле, нежели в магазинах.
И вот, узбекские власти запретили базар, если быть точными в формулировках "узбекское правительство приняло решение с 1 августа установить 50-процентную таможенную пошлину на весь импорт продовольственных товаров и 90-процентную пошлину на все непродовольственные товары".
Что сей сон значит, мы постараемся понять в беседе, в которой участвуют два бывших ташкентца: лидер оппозиционной партии "Бирлик", профессор Абдурахим Пулат, живущий в США и журналист Анвар Усманов, Мюнхен, Германия.
Господа, недавно Узбекистана отметил очередную, 11-ю, годовщину независимости, вместе с тем из республики пришли неприятные сообщения о новом повышении цен. И что еще более неприятное и даже удивительное - то, что идут разговоры о закрытии базара, святая святых экономики, жизни всех восточных государств. Абдурахим Пулат, скажите, вот до вас дошли эти сообщения, и как вы их восприняли?
Абдурахим Пулат: Во время визита президента Узбекистана Каримова весной этого года в Вашингтон была подписана декларация о стратегическом сотрудничестве между США и Узбекистаном, и Узбекистан в рамках данного договора, данной декларации, взял на себя обязательства. Очень большие обязательства в области демократизации общества и либерализации рынка, проведения соответствующих реформ, что удовлетворило бы западные страны, позволило бы сотрудничать с Узбекистаном как с равноправным партнером. Каримов взял на себя обязательства в области демократизации и либерализации рынка, но на самом деле, уже жизнь показывает, ничего он не собирается делать.
Тенгиз Гудава: Понятно, либерализация экономики и либерализация рынка, вы сказали, и Узбекистан взял на себя такие обязательства наряду с демократизацией общества, но как понимать либерализацию рынка, если закрывается, допустим, рынок? Анвар Усманов, что представляет собой ташкентский, узбекский рынок, узбекский базар?
Анвар Усманов: Я хотел бы внести некоторые уточнения. Вы говорите - "собирается закрыть", на самом деле, вещевые, я подчеркиваю, вещевые базары, толкучки - закрыты. Уже закрыты. Дело это происходило так: в один прекрасный день пришли на вещевой рынок торговцы, их встретили сотрудники милиции и СНБ и сказали: "Дайте декларацию". Естественно, ни у кого деклараций на товары нет. Товар был конфискован. И даже у одного, как мне рассказали, у одного торговца кожаными куртками, у которого была декларация, но была очень большая партия кожаных курток, но декларация была дома - он поехал домой за этой декларацией, привез, товар его исчез. То есть, это вот эти, вы представляете, силовые методы борьбы. Я хотел бы сказать, что существенный процент взрослого населения Узбекистана живет за счет базара. Это челноки, которые едут в Россию, в Турцию, привозят товар и удар фактически по ним. Базар во все века существовал и был барометром экономической жизни. Базар четко реагирует на инфляцию, четко реагирует на нехватку товаров, и это барометр. И, конечно, это национальный менталитет, образ жизни республики, будем так говорить. И силовыми методами закрывать базары - я был страшно удивлен. И сейчас сложилась несколько даже взрывоопасная ситуация, я не знаю, куда это приведет, но, во всяком случае, впервые недовольство выплеснулось на улицу. Впервые стали открыто говорить о несостоятельности команды Каримова.
Тенгиз Гудава: Господин Пулат, рынки и толкучки - это часть экономики, но все-таки это такая локальная часть и более приземленная. А вот что касается экономики с большой буквы - как функционирует узбекская экономика, на каких принципах она основана?
Абдурахим Пулат: Если учесть, что в Узбекистане не были проведены никакие существенные политические и экономические реформы, мы говорим о политической системе - это диктатура. А экономическая система - это система, которая существовала при СССР, командно-административная. Поэтому даже вопрос подхода к закрытию рынков надо рассматривать с толчки зрения фукнционирования командно-административной системы, что самоцелью правительства Каримова было закрытие рынков. Всем известно, что еще в прошлом году МВФ прекратил всякую деятельность в Узбекистане из-за того, что Узбекистан не конвертировал свою валюту, ведь конвертация, что это такое - это ведь тоже не самоцель. На самом деле, предполагается, что конвертация - это результат перехода от командно-адмнистративной системы управления экономикой к рыночным методам управления экономикой. Но в Узбекистане этого не хотят делать, я думаю, по нескольким причинам. Одна из главных, может, все-таки субъективная - это связано с личностью самого Каримова. Ведь Каримов после окончания института, если не считать года работы на каком-то заводе, всю жизнь проработал в Госплане Узбекистана, и вот он от рядового сотрудника вырос до руководителя Госплана, и такое не проходит бесследно. Каримов был в числе тех, кто до конца боролся, чтобы сохранить эту систему, и поэтому он до сих пор цепляется за командно-административные методы управления. И то, что сейчас происходит с подготовкой к конвертации и закрытие базаров - тесно между собой связано.
Тенгиз Гудава: Узбекские власти объясняют удар по вещевым рынкам таможенными требованиями и необходимостью поставить барьер контрабанде и потоку низкокачественных товаров в республику. Абдурахим Пулат считает, что дело в ином.
Абдурахим Пулат: Не просто базар - восточный колорит, восточный образ жизни. А базар оказался лакмусовой бумагой для проверки работоспособности правительства Каримова уже в новых условиях, или, по крайней мере, во время перехода от командно-административных методов управления к рыночным.
Тенгиз Гудава: Абдурахим, все-таки, каким образом проблема конвертации национальной валюты связана с закрытием вещевых базаров, вообще базаров, рынков?
Абдурахим Пулат: После уже сентябрьских событий МВФ и Всемирный банк вернулись в Узбекистан, и весной этого года после визита президента Каримова в Вашингтон они заключили тоже некоторые документы, которые очень звучат, о стратегическом сотрудничестве, стратегических путях развития и так далее. Там главный вопрос - конвертация валюты в Узбекистане. И я уверен, когда МВФ и Всемирный банк говорят о конвертации, они тоже не считают, что это самоцель. Они считают конвертацию как результат перехода от командно-административных методов управления к рыночным. То есть, надо начинать не с конвертации, на самом деле, и МВФ это понимает, когда он требует от Каримова конвертации, предполагается, что будет переход от командно-административных методов управления, а Узбекистан, уже по всему ясно видно, этого не хочет. Конвертировать сейчас валюту для Узбекистана - это катастрофа, это все понимают, если не производить какие-то глубинные структурные изменения в самой экономике, потому что неуправляемая денежная масса, и пойдет инфляция, и экономическое положение народа, которое и так на низком уровне, вообще свалится в катастрофу. С дугой стороны, надо выполнять требования МВФ, и здесь узбекское правительство выработало очень интересный метод. Главная проблема в чем - есть несколько курсов валюты, официальный курс Центрального банка, который фактически не работает, сейчас ввели так называемые обменные курсы, по которым банки меняют населению, физическим и юридическим лицам, валюту на наши сомы, и еще "черный рынок". Значит, при конвертации они должны совпасть между собой. То есть, они должны прийти к единому знаменателю. "Черный рынок" существует за счет тех торговцев, которых мы называем "челноками", тех людей, которые привозят, импортируют товары народного потребления из-за границы и продают в Узбекистане на внутренним рынке. Значит, надо изъять у них деньги, тогда уже у них уже не будет потребности в валюте, и вот сейчас удар по рынку сделан, чтобы изъять у людей лишние деньги, чтобы у них не возникло заманчивых идей поменять свои деньги на доллары, поехать за границу привести больше товару, продавать и дальше таким образом развиваться. Поэтому все специалисты считают, что удар по рынку, на самом деле, шаг к конвертации, очень интересно здесь, к конвертации, которая будет осуществляться командно-административными методами, и долго все равно жить не сможет.
Тенгиз Гудава: Теперь мой вопрос Анвару Усманову: несмотря на любой зажим, несмотря на любые диктаторские методы или плановое воздействие на экономику, в ней есть свои законы, и когда джинн выпускается из бутылки. то довольно сложно бывает загнать его назад. Даже при маленьких элементах свободной экономики, свободного экономического развития, любых общих чертах с мировой свободной экономикой выделяется определенный класс людей, которые, может быть, в начале находясь под крылышком у властей, а зачастую это просто родственники, члены их так называемых расширенных семей, но эти люди, становясь уже на ноги, начинают понимать, что им нужна другая атмосфера, чтобы заниматься бизнесом, чтобы заниматься экономикой. Приблизительно такую ситуацию мы видим в соседнем с Узбекистаном Казахстане. Как мы видим, там выделилась группа, их называют олигархами, их также называют младотюрками, людей, которые вышли из под контроля Назарбаева, вышли из под контроля властей и сейчас представляют основу оппозиции режиму Назарбаеву. Нет ли подобных тенденций и в Узбекистане? Не народился там новый если даже не класс, то хотя бы группа, прослойка людей молодых бизнесменов. Анвар, вам ничего такого не встречалось?
Анвар Усманов: ... Я хочу сказать о том, что существует ряд фирм, торговых фирм, предпринимателей, которые уже где-то открыто несогласны с экономическим курсом команды Каримова. Это, во-первых, невозможность вести какие-то банковские расчеты, которые находятся под контролем, это постоянны взятки, и эти вопросы сейчас ставятся, ставятся через своих западных партнеров, как правило, это смешанные фирмы. При малейшем ослаблении влияния этой командной системы, я думаю, что этот класс предпринимателей сразу заявит о себе.
Тенгиз Гудава: Тот же вопрос Абдурахиму Пулату, Абдурахим, если Анвар прав, и да, новый класс или новая прослойка активных энергичных молодых людей появится в Узбекистане. вы как лидер оппозиции узбекской политической, уже корневой, скажем так. с самого начала существующей, вы пойдете на контакт с ними, на союз, на какую-то определенную совместную борьбу?
Абдурахим Пулат: Во-первых, я хотел бы сказать, что такой прослойки еще не существует. Есть отдельные люди, которые благодаря близости к руководителям республики нажили некий капитал, но это отдельные люди. Пока не будет некой прослойки, некоего класса, то серьезной борьбы за власть, серьезного противостояния Каримову - об этом не может быть и речи. Как раз в Казахстане конвертация уже существует давно, и именно конвертация позволяет создать такой класс, а не отдельных людей. Поэтому Каримов и боится, и весь наш разговор, почему даже конвертацию Каримов хочет проводить командно-административными методами, а фактически ее не проводит, сводится к тому, что он прекрасно понимает: если конвертации он даст ход, то очень скоро появится класс предпринимателей, класс собственников, которые начнут независимо от желания Каримова плавать в новой экономической среде. Если он этого боится, мы к этому стремимся, это будет наша опора, это будут те люди, с которыми мы будем, безусловно, сотрудничать, и мы думаем, что с помощью именно этих людей можно не только преобразовывать экономику, но и проводить политические реформы. Это между собой так связано, что отдельно друг от друга их невозможно проводить.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы: профессора Абдурахима Пулата и журналиста Анваар Усманова. И хочу извиниться перед слушателями за возможно некоторую сумбурность беседы. Что поделаешь: базар! Но мне кажется, тема эта весьма актуальна для Узбекистана и других бывших советских республик: как от базара перейти к рынку?
Сокращенная версия из сайта радио Свобода: www.svoboda.org/programs/rtl/2002/rtl.092702.asp
Радио Свобода
27 сентября 2002 года
Редактор программы Тенгиз Гудава
В программе участвуют: живущий в США лидер узбекской оппозиционной партии «Бирлик» профессор Абдурахим Пулат, и журналист Анвар Усманов - Мюнхен, Германия.
Тенгиз Гудава: Казалось, что как нельзя представить Запад без супермаркета, так и восточный мир - мир Узбекистана - нельзя представить без базара. Увы, узбекские власти посягнули на святая святых: они разогнали и запретили базары, те самые "колхозные рынки", что в наше время обрели звучание гимна новой религии - Свободный Рынок!
Сразу уточним, что удару подвергся в основном вещевой рынок, не совсем "базар" в классическом его, насреддиновском смысле. Эти "вещевые рынки" или гигантские толкучки, стали скорее приметой нового времени, нежели наследием прошлого. Народы многих восточных республик бывшего Советского Союза одеваются и обуваются, покупают предметы ширпотреба и вообще, если подытожить - живут такими вот "рынками", где все значительно дешевле, нежели в магазинах.
И вот, узбекские власти запретили базар, если быть точными в формулировках "узбекское правительство приняло решение с 1 августа установить 50-процентную таможенную пошлину на весь импорт продовольственных товаров и 90-процентную пошлину на все непродовольственные товары".
Что сей сон значит, мы постараемся понять в беседе, в которой участвуют два бывших ташкентца: лидер оппозиционной партии "Бирлик", профессор Абдурахим Пулат, живущий в США и журналист Анвар Усманов, Мюнхен, Германия.
Господа, недавно Узбекистана отметил очередную, 11-ю, годовщину независимости, вместе с тем из республики пришли неприятные сообщения о новом повышении цен. И что еще более неприятное и даже удивительное - то, что идут разговоры о закрытии базара, святая святых экономики, жизни всех восточных государств. Абдурахим Пулат, скажите, вот до вас дошли эти сообщения, и как вы их восприняли?
Абдурахим Пулат: Во время визита президента Узбекистана Каримова весной этого года в Вашингтон была подписана декларация о стратегическом сотрудничестве между США и Узбекистаном, и Узбекистан в рамках данного договора, данной декларации, взял на себя обязательства. Очень большие обязательства в области демократизации общества и либерализации рынка, проведения соответствующих реформ, что удовлетворило бы западные страны, позволило бы сотрудничать с Узбекистаном как с равноправным партнером. Каримов взял на себя обязательства в области демократизации и либерализации рынка, но на самом деле, уже жизнь показывает, ничего он не собирается делать.
Тенгиз Гудава: Понятно, либерализация экономики и либерализация рынка, вы сказали, и Узбекистан взял на себя такие обязательства наряду с демократизацией общества, но как понимать либерализацию рынка, если закрывается, допустим, рынок? Анвар Усманов, что представляет собой ташкентский, узбекский рынок, узбекский базар?
Анвар Усманов: Я хотел бы внести некоторые уточнения. Вы говорите - "собирается закрыть", на самом деле, вещевые, я подчеркиваю, вещевые базары, толкучки - закрыты. Уже закрыты. Дело это происходило так: в один прекрасный день пришли на вещевой рынок торговцы, их встретили сотрудники милиции и СНБ и сказали: "Дайте декларацию". Естественно, ни у кого деклараций на товары нет. Товар был конфискован. И даже у одного, как мне рассказали, у одного торговца кожаными куртками, у которого была декларация, но была очень большая партия кожаных курток, но декларация была дома - он поехал домой за этой декларацией, привез, товар его исчез. То есть, это вот эти, вы представляете, силовые методы борьбы. Я хотел бы сказать, что существенный процент взрослого населения Узбекистана живет за счет базара. Это челноки, которые едут в Россию, в Турцию, привозят товар и удар фактически по ним. Базар во все века существовал и был барометром экономической жизни. Базар четко реагирует на инфляцию, четко реагирует на нехватку товаров, и это барометр. И, конечно, это национальный менталитет, образ жизни республики, будем так говорить. И силовыми методами закрывать базары - я был страшно удивлен. И сейчас сложилась несколько даже взрывоопасная ситуация, я не знаю, куда это приведет, но, во всяком случае, впервые недовольство выплеснулось на улицу. Впервые стали открыто говорить о несостоятельности команды Каримова.
Тенгиз Гудава: Господин Пулат, рынки и толкучки - это часть экономики, но все-таки это такая локальная часть и более приземленная. А вот что касается экономики с большой буквы - как функционирует узбекская экономика, на каких принципах она основана?
Абдурахим Пулат: Если учесть, что в Узбекистане не были проведены никакие существенные политические и экономические реформы, мы говорим о политической системе - это диктатура. А экономическая система - это система, которая существовала при СССР, командно-административная. Поэтому даже вопрос подхода к закрытию рынков надо рассматривать с толчки зрения фукнционирования командно-административной системы, что самоцелью правительства Каримова было закрытие рынков. Всем известно, что еще в прошлом году МВФ прекратил всякую деятельность в Узбекистане из-за того, что Узбекистан не конвертировал свою валюту, ведь конвертация, что это такое - это ведь тоже не самоцель. На самом деле, предполагается, что конвертация - это результат перехода от командно-адмнистративной системы управления экономикой к рыночным методам управления экономикой. Но в Узбекистане этого не хотят делать, я думаю, по нескольким причинам. Одна из главных, может, все-таки субъективная - это связано с личностью самого Каримова. Ведь Каримов после окончания института, если не считать года работы на каком-то заводе, всю жизнь проработал в Госплане Узбекистана, и вот он от рядового сотрудника вырос до руководителя Госплана, и такое не проходит бесследно. Каримов был в числе тех, кто до конца боролся, чтобы сохранить эту систему, и поэтому он до сих пор цепляется за командно-административные методы управления. И то, что сейчас происходит с подготовкой к конвертации и закрытие базаров - тесно между собой связано.
Тенгиз Гудава: Узбекские власти объясняют удар по вещевым рынкам таможенными требованиями и необходимостью поставить барьер контрабанде и потоку низкокачественных товаров в республику. Абдурахим Пулат считает, что дело в ином.
Абдурахим Пулат: Не просто базар - восточный колорит, восточный образ жизни. А базар оказался лакмусовой бумагой для проверки работоспособности правительства Каримова уже в новых условиях, или, по крайней мере, во время перехода от командно-административных методов управления к рыночным.
Тенгиз Гудава: Абдурахим, все-таки, каким образом проблема конвертации национальной валюты связана с закрытием вещевых базаров, вообще базаров, рынков?
Абдурахим Пулат: После уже сентябрьских событий МВФ и Всемирный банк вернулись в Узбекистан, и весной этого года после визита президента Каримова в Вашингтон они заключили тоже некоторые документы, которые очень звучат, о стратегическом сотрудничестве, стратегических путях развития и так далее. Там главный вопрос - конвертация валюты в Узбекистане. И я уверен, когда МВФ и Всемирный банк говорят о конвертации, они тоже не считают, что это самоцель. Они считают конвертацию как результат перехода от командно-административных методов управления к рыночным. То есть, надо начинать не с конвертации, на самом деле, и МВФ это понимает, когда он требует от Каримова конвертации, предполагается, что будет переход от командно-административных методов управления, а Узбекистан, уже по всему ясно видно, этого не хочет. Конвертировать сейчас валюту для Узбекистана - это катастрофа, это все понимают, если не производить какие-то глубинные структурные изменения в самой экономике, потому что неуправляемая денежная масса, и пойдет инфляция, и экономическое положение народа, которое и так на низком уровне, вообще свалится в катастрофу. С дугой стороны, надо выполнять требования МВФ, и здесь узбекское правительство выработало очень интересный метод. Главная проблема в чем - есть несколько курсов валюты, официальный курс Центрального банка, который фактически не работает, сейчас ввели так называемые обменные курсы, по которым банки меняют населению, физическим и юридическим лицам, валюту на наши сомы, и еще "черный рынок". Значит, при конвертации они должны совпасть между собой. То есть, они должны прийти к единому знаменателю. "Черный рынок" существует за счет тех торговцев, которых мы называем "челноками", тех людей, которые привозят, импортируют товары народного потребления из-за границы и продают в Узбекистане на внутренним рынке. Значит, надо изъять у них деньги, тогда уже у них уже не будет потребности в валюте, и вот сейчас удар по рынку сделан, чтобы изъять у людей лишние деньги, чтобы у них не возникло заманчивых идей поменять свои деньги на доллары, поехать за границу привести больше товару, продавать и дальше таким образом развиваться. Поэтому все специалисты считают, что удар по рынку, на самом деле, шаг к конвертации, очень интересно здесь, к конвертации, которая будет осуществляться командно-административными методами, и долго все равно жить не сможет.
Тенгиз Гудава: Теперь мой вопрос Анвару Усманову: несмотря на любой зажим, несмотря на любые диктаторские методы или плановое воздействие на экономику, в ней есть свои законы, и когда джинн выпускается из бутылки. то довольно сложно бывает загнать его назад. Даже при маленьких элементах свободной экономики, свободного экономического развития, любых общих чертах с мировой свободной экономикой выделяется определенный класс людей, которые, может быть, в начале находясь под крылышком у властей, а зачастую это просто родственники, члены их так называемых расширенных семей, но эти люди, становясь уже на ноги, начинают понимать, что им нужна другая атмосфера, чтобы заниматься бизнесом, чтобы заниматься экономикой. Приблизительно такую ситуацию мы видим в соседнем с Узбекистаном Казахстане. Как мы видим, там выделилась группа, их называют олигархами, их также называют младотюрками, людей, которые вышли из под контроля Назарбаева, вышли из под контроля властей и сейчас представляют основу оппозиции режиму Назарбаеву. Нет ли подобных тенденций и в Узбекистане? Не народился там новый если даже не класс, то хотя бы группа, прослойка людей молодых бизнесменов. Анвар, вам ничего такого не встречалось?
Анвар Усманов: ... Я хочу сказать о том, что существует ряд фирм, торговых фирм, предпринимателей, которые уже где-то открыто несогласны с экономическим курсом команды Каримова. Это, во-первых, невозможность вести какие-то банковские расчеты, которые находятся под контролем, это постоянны взятки, и эти вопросы сейчас ставятся, ставятся через своих западных партнеров, как правило, это смешанные фирмы. При малейшем ослаблении влияния этой командной системы, я думаю, что этот класс предпринимателей сразу заявит о себе.
Тенгиз Гудава: Тот же вопрос Абдурахиму Пулату, Абдурахим, если Анвар прав, и да, новый класс или новая прослойка активных энергичных молодых людей появится в Узбекистане. вы как лидер оппозиции узбекской политической, уже корневой, скажем так. с самого начала существующей, вы пойдете на контакт с ними, на союз, на какую-то определенную совместную борьбу?
Абдурахим Пулат: Во-первых, я хотел бы сказать, что такой прослойки еще не существует. Есть отдельные люди, которые благодаря близости к руководителям республики нажили некий капитал, но это отдельные люди. Пока не будет некой прослойки, некоего класса, то серьезной борьбы за власть, серьезного противостояния Каримову - об этом не может быть и речи. Как раз в Казахстане конвертация уже существует давно, и именно конвертация позволяет создать такой класс, а не отдельных людей. Поэтому Каримов и боится, и весь наш разговор, почему даже конвертацию Каримов хочет проводить командно-административными методами, а фактически ее не проводит, сводится к тому, что он прекрасно понимает: если конвертации он даст ход, то очень скоро появится класс предпринимателей, класс собственников, которые начнут независимо от желания Каримова плавать в новой экономической среде. Если он этого боится, мы к этому стремимся, это будет наша опора, это будут те люди, с которыми мы будем, безусловно, сотрудничать, и мы думаем, что с помощью именно этих людей можно не только преобразовывать экономику, но и проводить политические реформы. Это между собой так связано, что отдельно друг от друга их невозможно проводить.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы: профессора Абдурахима Пулата и журналиста Анваар Усманова. И хочу извиниться перед слушателями за возможно некоторую сумбурность беседы. Что поделаешь: базар! Но мне кажется, тема эта весьма актуальна для Узбекистана и других бывших советских республик: как от базара перейти к рынку?
Сокращенная версия из сайта радио Свобода: www.svoboda.org/programs/rtl/2002/rtl.092702.asp
