Тошкент вақти - 
Журнал Ҳаракат
№3 (18) 1999. Cиёсат
Абдурахим Пулат билан интервью -
Рахбарларимиз хокимиятни йукотиш эхтимоллари борлигига рози булишлари керак (русча)
УЗБЕКСКИЕ РУКОВОДИТЕЛИ ДОЛЖНЫ СМИРИТЬСЯ С МЫСЛЬЮ,
ЧТО МОГУТ И ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ
(Интервью с председателем Центрального Совета
Народного Движения Узбекистана «Бирлик»
Абдурахимом Пулатом)
--------------------------------------------------------------------------------
От редакции журнала «Харакат»: Где-то в начале мая редактор русско-английско-язычный газеты «ВРЕМЯ ПО» (название английской версии – THE GLOBE), издающейся в Алматы, Рашид Дюсембаев попросил Абдурахима Пулата ответить на ряд вопросов о внутри- и внешнеполитической ситуации в Узбекистане. Так возник текст данного интервью, который будет опубликован в номерах газеты «ВРЕМЯ ПО» 16 и 20 июля с.г..
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос:
Я читал Вашу речь в Фонде Карнеги в прошлом году, где Вы говорите, что тяготение Каримова к Вашингтону лишь миф, на самом деле он все равно склоняется к Москве. Но события последнего времени несколько опровергают Ваши слова и резкое ухудшение отношений Узбекистана и Москвы налицо. Не правда ли?
Ответ:
Все зависить от того как подойти к этому вопросу. Необходимось сближения с Вашингтоном – это то, о чем все время говорила узбекская оппозиция и, в первую очередь, Народное движене «Бирлик». Поэтому, я мог бы ограничиться тем, что я своим выступлением в Вашингтоне спровоцировал Каримова несколько отойти от Москвы и сблизиться с Западом. Ведь, прекрасно известно, что Каримов даже серьёзные решения зачастую принимает импульсивно, иногда только лишь для того, чтобы показать себя не таким как его хотят представить другие. Приведу лишь один пример. В конце 1998 года посол США в Узбекистане господин Прейсел в своем выступлении в Центре Стратегических Исследований в Вашингтоне сказал, что Каримов может снять с должности любого свого министра и хокима, но единственный человек ему не подсильный – его первый зам по правительству Исмаил Джурабеков. Через недели Джурабеков был отправлен на пенсию. В эмоциональном пылу Каримов отрубил свою правую руку. Но он особенно чувствителен высказываниям лидеров оппозиции. Поэтому, что ему стоить «пожертвовать» временно с Россией ради того, чтобы утереть нос «проклятой» оппозиции.
С другой стороны, есть и другие причины, побудившие Каримова пересмотреть свои отношения с Москвой. В 1992 году Каримовская инициатива создания коллективных сил безопасности была настолька важна для России, администрация Ельцина до этого почти открыто поддерживающая демократическую оппозицию Узбекистана предала ее и Каримов в одночасье и на долго стал лучшим другом России. После этого власти Узбекистана немедленно начали террор против нас и мы были выдавлены из официальной политической сцены. Да, он тогда одержал тактическую победу, но это была стратегическая ошибка, которая, как была предсказана нами, будет иметь негативные последствия для всей Средней Азии еще долгие годы. Так и случилось. Россия, укрепившись с помощью Каримова в Таджикистане, вместе с последним начал оказывать давление на Узбекистан. Посмотрите на иронию судьбы: Рахманов, пришедший к власти благодаря Каримову, используя созданные по инициативе самого Каримова силы, теперь смеет говорит с последним на равных, а иногда, даже с позиции силы. У президента Узбекистана остается один путь: с целью заставить Таджикистан и Россию уважать себя, искать путь сближения с Западом, с Соединенными Штатами.
Надо понимать, что сближение с США это долгий путь. Поверьте мне, я зная наверняка, что и сами США особенно недоверяют Каримову и не верят мифу о стабильности его режима и его желании искренно сблизиться с Западом. Будь эти желания искренние, это безусловно повлиял бы на процессы демократизации в Узбекистане. За примером не надо ходит далеко – это Азербайджан.
Одним словом, в ближайшее время, вряд ли что-нибудь измениться по существу. Я именно говорю о существенных изменениях. Американцы заключая различные договора с Узбекистаном, просто проверяют Каримова на прочность и серьезность. И мы точно знаем, что во всех случах они ставят перед узбекским руководством неизменное требование – нужно демократизировать общество, ускорить экономические реформы. На днях США заключила ряд договоров с нашей страной, в частности и в военной области. За несколько дней до этого я встречался в Госдепартаменте США со специальным советником Госсекратаря по вопрсам СНГ господином Росслом Вильсоном. Он подтвердил желание своей страны неукоснительно добиваться от Узбекистана, члена ОСБСЕ, идти по пути демократических реформ и сообщил, что во время встречи Мадлен Олбрайт с Каримовым в дни юбилея НАТО было сделано на этот счет твердое заявление.
Я откровенно скажу, мы не просто сидим и ждем результатов от давления на Каримова. Построение демократического общества в Узбекситане дело самих узбеков, это наше дело. Но, мы вправе рассчитывает на помощь мирового сообщества, так же как рассчитывают на помошь люди, попавшие в стихийное бедствие.
Вопрос:
Я думаю, Вы наблюдали как Каримов улыбался вместе с Клинтоном во время юбилейного саммита НАТО. При этом активно развиваются связи с НАТО в рамках программы "Партнерство во имя мира" и циркулируют слухи, что Госдепартамент США имеет четкую программу по установлению стратегических отношений с Тащкентом для ослабления российского влияния в Центральной Азии. Что Вы думаете по этому поводу?
Ответ:
Повторяю еще раз, оппозиция является горячей стороницей сближения с США, так как это служить нашим демократическим идеалам. Я понимаю, что у Соединенных Штатов есть свои государственные интересы, иногда они важнее им чем демократия в Узбекистане, но одновременно уверен, что США будут безустанно будут бороться за демократию во всем мире, не только в Узбекистане, так как именно демократический порядок и его укрепление отвечают сегодняшним национальным интересам США. Но сейчас еще рано говорить об ощутимом сближении Узбекистана с ними.
Что касается улыбающегося Каримова рядом с Клинтоном во время встречи Вашингтоне по случаю опять того же юбилея, может быть это и есть главная победа президента Узбекистана, правильно и смело рассчитавшего, что в такой стране как США, никто не станет даже вежливо напоминать ему о заранее известном протоколе распределения мест во время фотографирования. Не понятно на кого был рассчитан такой трюк. В самих Штатах никто и не смотрит на фотографии президентов. А в Узбекистане президент объявлен кем-то между богом и пророком и вряд ли можно удивить узбеков его фотографией с каким-то Клинтоном. Может быть расчет был на эффект в соседних странах: Глядите. Раньше Клинтон меня не признавал за равного, таперь именно я рядом с ним, а не Вы.
Насколько мне известно, к сожелению, те кто делает погоду во внешней политике США всерьез с Узбекистаном не занимаются. Поэтому это направление их внешней политики отдано на откуп интересам отдельных лиц. По крайней мере до последного времени, это направление определялось известным Збигневым Бзижинским, считавшего, что Узбекистан станет ядром сил, противостоящих экспансии Москвы, а это выгодно для Европы, особенно для Польшы. Серьезные же политики США считают, что как только центральноазиатские диктаторы заимеют сколько-нибудь боеспособные вооруженные силы, они начнуть воевать между собой, что будет служит интересам именно нашего северного соседа.
Я думаю, это верное предсказание. Центральноазиатский регион может быть сильным противодействием и одновременно достойным партнером для всех, только объединившись в некое Содружество на демократических основах, что возможно, в свою очередь, только в условиях победы демократии во всех странах региона.
Вопрос:
Однако, несмотря на трудности в переговорах Ташкента и МВФ, кажется, Вашингтон все таки намерен помогать Узбекистану в экономическом плане. Это не говорить о том, что, грубо говоря, американцам до лампочки настоящая демократия и их критика лишь пыль в глаза?
Ответ:
И МВФ и США помогают и будут помогать Узбекистану экономически. Они помогают даже Северной Корее, не говоря о бывших советских республик. Главное размер помощи. А это всегда прямо или косвенно было связано с уровнем развития демократии. Иногда это ставилось в зависмость от скорости проведения экономических реформ. Но если говорить по большому счету, это одно и то же. Известно, что оказываемый МВФ помошь Узбекистану при пересчете на душу населения минимальный среди стран Центральной Азии.
Я в связс с этим вопросом хотел бы затронуть одну тему. Нередко, а это в первую очередь, противники демократических перемен, любят говорить об опыте Чили, Южной Кореи, Индонезии и других стран. Мол, в этих странах при отсутствии демократии удалось осуществить крупные экономические перемены. Это либо не знание существа дела, либо преднамеренная неправда.
Во-первых, в этих странах уровень демократии была существенна выше чем у нас. Помните, нам еще в советский период почти каждый день по программе «Время» показывали южнокорейские события, интерпретировав их как сущность диктаторского режима. Что было на самом деле? Полиция, вооруженная резиновыми дубинками, защищала себя от студентов, которые кидали на полицейских камни и бутылки с зажигающей смесью. Иногда кокому-то полицейскому удавалось ударить резиновой дубинкой не сумевшого во время ускользнуть неудачного студента. Правда, иногда студентов поливали сильной струей холодной воды. Мы искренно возмущались, увидев такие кадры. И это мы считали зверством. На самом же деле, разве это не сверхдемократия по сравнению с тем, что твориться в Узбекистане и в Туркменистане. В Узбекистане в 1991 году просто растреляли мирную демонстрацию студентов в Ташкенте. Не дай бог, кому-то вздумалось тогда кинуть на милицейских горючею смесь, поставили бы пулеметы, пушки, и не стало бы студенческого городка вообще.
Во-вторых, характер экономических реформ совершенно различны. У нас главная проблема переход к рыночной экономике и приватизация. У них, т.е. в упомянутых странах, и в помине не было таких проблем.
У нас приватизацию хотят провести при отсутствии демократических реформ. Это не возможно и теоретически.
Для приватизации нужна законадательная база. Кто будет их создавать при отсутствии профессионального парламента? Нужен профессиональный парламент.
На переходном этапе из-за несовершенства законадательства будут возникать тысячи спорных экономических и правовых вопросов. Да, они будут возникат и после переходного периода. Кто будет их решать? Нужна совершенная новая судебная система.
Кто будет контролировать действия правительства? Нужна оппозиция и свободная пресса.
Все это и есть демократические реформы. Я думаю, наши президенты, просто не представляют задачи переходного периода. Тяжелого и может быть длительного периода. У них в голове одна проблема. Как сделать президентское кресло таким же пожизненным, каким часто бывало генсековское кресло. Это для них и есть переходный период.
Вопрос:
Если позволите еще раз вернусь к Вашему выступлению в Фонде Карнеги. Там Вы прямо предсказывали о возможности Вашего возвращения в Узбекистан на пороге парламентских (1999) и президентских выборов (2000) и существенного укрепления позиции демократической оппозиции вне зависимости, дадут ли вам право участвовать в них или нет. Кажется Ваши предсказания не сбываются.
Ответ:
Как сказать. Вы знаете, мой прогнгоз был задолго до президентских выборов в Азербайджане и в Казахстане. Их результаты совершенно ясно показывают – я рассуждал в правильном направлении. В Узбекистане было бы то же самое и оппозиция укрепила бы свое положение. Но самым прямым доказательством правильности моих предсказаний являются, к сожелению, ташкентские взрывы 16 февраля с.г. Не спешите удивлятся, дело в следующем.
Узбекские спецслужбы может быть вначале не придали внимания моим предсказаниям. Но после азербайджанских и казахстанских выборов они задумались и поняли, что узбекская оппозиция скоро тоже существенно укрепить свое положение. Что делать? Узбекская оппозиция была и есть абсолютно мирная. Не поддается ни каким провокациям. Миру не докажешь, что она является источником нестабильности. Беспрерывным заявлениям Каримова о существовани исламских экстремистов уже никто не верил, по простой причине их отсутствия на яву. Посмотрите, за последние годы в Узбекистане были задержаны сотни, если не тысячи верующих, в домах, в карманах, в автомобилях которых узбекская милиция постоянно находило несколько граммов наркотоков и патроны. И всегда по несколько штук, не более. Ни разу не было найдено оружия. Зачем им всем по несколько штук патронов носить с собой, не говоря уже о наркотиках?
Хотя и никто осмеливался поставить такой вопрос в Узбекистане, но этим легендам просто не верили, все понимали – патроны и наркотики подбрасывались самими милиционерами. В начале 1998 года в Намангане поймали самого крупного на тот период экстремиста. Думаете, попался супермен в бронированной иномарке с целым арсеналом оружия? Нет поймали парня, действительно убийцу, ехавшего на старом велосипеде, а в руке у него была плетенная сетка с двумя лепешками. Все это не серьезно.
Теперь узбекские спецслужбы должны были показать, что есть экстримисты настоящие. Вот они и показали 16 февраля, сами организовав громкие и кровопролитные взрывы. Буквально с первых минут власти начали обвинять исламских экстремистов. Президент Каримов и руководители спецслужб выступали по телевидении как победители битвы, а не как люди, переживающие боль за пролитую кровь невинных жертв.
Опять нет самых простых вопросов к властям: Как могли террористы доставить такое количество взрывчаток в центральные районы Ташкента, когда известно, что Узбекистан давно превращен в милицейское государство, где буквально все находится под жестким контролем спецорганов, включая частную жизнь простых людей.
После этого и не удивительно, власти начинают очередную кампании травли и против демократов. Без всяких доказательств причастноси их к взрывам. А верующих тысячами бросают за решетку. Как в сталинское время обыски и аресты ночью. Соседы бояться справиться о судьбе арестованных. Суды фактитчески и не проводят судебные процессы, автоматически штампуя приговоры: 10, 15, 20 лет лишения свободы. Зачастую, вина этих людей только то, что они носят бороду и 5 раз совершают намаз. В обществе насажден всеобщий страх.
Может бить организовав эти взрывы и создав страх у людей узбекский режим одержал еще одну тактическую победу. Теперь, без всякого сомнения, выборы будут проходить по их сценарию. Но, что же будет в долгосрочной перспективе. Опять надо анализировать ситуацию. Узбекские власти создали такую атмосферу, если у кого-то в семье кто-то арестован, на всю семью падает тень, а Каримов прямо говорить о необходимости наказывать родителей тех, кого не удалось поймать. Т.е, уже все члены семьи преступника или подозреваемого попадают, в лучшем случае, под надзор. Неприятности в махалле, неприятности на работе. Семьи большие. И вот многие уходят за границу, проклиная режим. Но куда они пойдут? В Европу? Нет. Это в основном полуграмотные кустари и крестьяне. Идут в Афганистан и Пакистан. Вот вам и база для организация антиправительственных групп.
Я хочу сказать, руководство Узбекистана само нагнетат общество. Уничтожает ростки демократии и фактически создает предпосылки для создания антиправительственных вооруженных организаций. Одним словом, источник нестабильности в Узбекистане это существующий режим. А источником нестабильности в Центральной Азии является Узбекистан.
Вопрос:
Вы нарисовали мрачное настоящее и еще боле мрачное будущее Узбекистана. Неужели нет другого пути?
Ответ:
В том то и дело, что есть. Для этого Каримов должен изменит свою стратегическую политику. Он с самого начало после прихода к власти, т.е когда стал первым секретарем компартии Узбекистана, пытается уничтожить национально-демократическу оппозицию, ее главную организацию - Народное движение «Бирлик». Сначало использовались более менее цивилизованные методы: отказ в регистрации и попытка оставить нас за бортом официальной политической сцены, создание самими властями Демократической партии «Эрк» и попытка противопоставить ее нам, всяческая восхваляя ее как конструктивную оппозицию. Но нас остановить не удалось. Тогда была придумана так называемая угроза исламского фундаментализма и начались гонения на верующих: якобы, если будет развиваться демократия, то голову поднимуть исламские экстремиты. На этой волне оппозиция была запрещена. Однако, затем обстановка чуть-чуть потеплела, я имею в виду 1996-97 годы, и оппозиция опять начала укрепляьтся. Одновременно, оказавшись под прессом, верующие начали ужесточаться. И вот теперь, чтобы найти опрадание новой волне репрессий власти организовывают так называемое покушение на президента и взрывы в Ташкенте. А в результате обстановка еще ухудшается.
Чтобы дело не довести до гражданской войны, на пороге которой мы уже стоим, нужен коренной поворот во внутренной политике Узбекистана. А именно, нужно признать существующую демократическую оппозицию, кстати она является принципиально светской и мирной, остановить репрессии против верующих, дав им возможност организовыватся. Я уверен в такой просвещенной стране как Узбекистан найдется достаточное количества просвещенных мусульман, которые в существенной степени сами нейтрализуют потенциальных экстремистов от ислама. И самое главное, провести свободные демократические выборы, после которого степень конфронтации в обществе существенно снижется. Но, чтобы пойти на такой шаг, нынешние руководители должны смириться с мыслью, что они могут и потерять власть. Вот эта и является наиболее трудной проблемой.
ЧТО МОГУТ И ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ
(Интервью с председателем Центрального Совета
Народного Движения Узбекистана «Бирлик»
Абдурахимом Пулатом)
--------------------------------------------------------------------------------
От редакции журнала «Харакат»: Где-то в начале мая редактор русско-английско-язычный газеты «ВРЕМЯ ПО» (название английской версии – THE GLOBE), издающейся в Алматы, Рашид Дюсембаев попросил Абдурахима Пулата ответить на ряд вопросов о внутри- и внешнеполитической ситуации в Узбекистане. Так возник текст данного интервью, который будет опубликован в номерах газеты «ВРЕМЯ ПО» 16 и 20 июля с.г..
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос:
Я читал Вашу речь в Фонде Карнеги в прошлом году, где Вы говорите, что тяготение Каримова к Вашингтону лишь миф, на самом деле он все равно склоняется к Москве. Но события последнего времени несколько опровергают Ваши слова и резкое ухудшение отношений Узбекистана и Москвы налицо. Не правда ли?
Ответ:
Все зависить от того как подойти к этому вопросу. Необходимось сближения с Вашингтоном – это то, о чем все время говорила узбекская оппозиция и, в первую очередь, Народное движене «Бирлик». Поэтому, я мог бы ограничиться тем, что я своим выступлением в Вашингтоне спровоцировал Каримова несколько отойти от Москвы и сблизиться с Западом. Ведь, прекрасно известно, что Каримов даже серьёзные решения зачастую принимает импульсивно, иногда только лишь для того, чтобы показать себя не таким как его хотят представить другие. Приведу лишь один пример. В конце 1998 года посол США в Узбекистане господин Прейсел в своем выступлении в Центре Стратегических Исследований в Вашингтоне сказал, что Каримов может снять с должности любого свого министра и хокима, но единственный человек ему не подсильный – его первый зам по правительству Исмаил Джурабеков. Через недели Джурабеков был отправлен на пенсию. В эмоциональном пылу Каримов отрубил свою правую руку. Но он особенно чувствителен высказываниям лидеров оппозиции. Поэтому, что ему стоить «пожертвовать» временно с Россией ради того, чтобы утереть нос «проклятой» оппозиции.
С другой стороны, есть и другие причины, побудившие Каримова пересмотреть свои отношения с Москвой. В 1992 году Каримовская инициатива создания коллективных сил безопасности была настолька важна для России, администрация Ельцина до этого почти открыто поддерживающая демократическую оппозицию Узбекистана предала ее и Каримов в одночасье и на долго стал лучшим другом России. После этого власти Узбекистана немедленно начали террор против нас и мы были выдавлены из официальной политической сцены. Да, он тогда одержал тактическую победу, но это была стратегическая ошибка, которая, как была предсказана нами, будет иметь негативные последствия для всей Средней Азии еще долгие годы. Так и случилось. Россия, укрепившись с помощью Каримова в Таджикистане, вместе с последним начал оказывать давление на Узбекистан. Посмотрите на иронию судьбы: Рахманов, пришедший к власти благодаря Каримову, используя созданные по инициативе самого Каримова силы, теперь смеет говорит с последним на равных, а иногда, даже с позиции силы. У президента Узбекистана остается один путь: с целью заставить Таджикистан и Россию уважать себя, искать путь сближения с Западом, с Соединенными Штатами.
Надо понимать, что сближение с США это долгий путь. Поверьте мне, я зная наверняка, что и сами США особенно недоверяют Каримову и не верят мифу о стабильности его режима и его желании искренно сблизиться с Западом. Будь эти желания искренние, это безусловно повлиял бы на процессы демократизации в Узбекистане. За примером не надо ходит далеко – это Азербайджан.
Одним словом, в ближайшее время, вряд ли что-нибудь измениться по существу. Я именно говорю о существенных изменениях. Американцы заключая различные договора с Узбекистаном, просто проверяют Каримова на прочность и серьезность. И мы точно знаем, что во всех случах они ставят перед узбекским руководством неизменное требование – нужно демократизировать общество, ускорить экономические реформы. На днях США заключила ряд договоров с нашей страной, в частности и в военной области. За несколько дней до этого я встречался в Госдепартаменте США со специальным советником Госсекратаря по вопрсам СНГ господином Росслом Вильсоном. Он подтвердил желание своей страны неукоснительно добиваться от Узбекистана, члена ОСБСЕ, идти по пути демократических реформ и сообщил, что во время встречи Мадлен Олбрайт с Каримовым в дни юбилея НАТО было сделано на этот счет твердое заявление.
Я откровенно скажу, мы не просто сидим и ждем результатов от давления на Каримова. Построение демократического общества в Узбекситане дело самих узбеков, это наше дело. Но, мы вправе рассчитывает на помощь мирового сообщества, так же как рассчитывают на помошь люди, попавшие в стихийное бедствие.
Вопрос:
Я думаю, Вы наблюдали как Каримов улыбался вместе с Клинтоном во время юбилейного саммита НАТО. При этом активно развиваются связи с НАТО в рамках программы "Партнерство во имя мира" и циркулируют слухи, что Госдепартамент США имеет четкую программу по установлению стратегических отношений с Тащкентом для ослабления российского влияния в Центральной Азии. Что Вы думаете по этому поводу?
Ответ:
Повторяю еще раз, оппозиция является горячей стороницей сближения с США, так как это служить нашим демократическим идеалам. Я понимаю, что у Соединенных Штатов есть свои государственные интересы, иногда они важнее им чем демократия в Узбекистане, но одновременно уверен, что США будут безустанно будут бороться за демократию во всем мире, не только в Узбекистане, так как именно демократический порядок и его укрепление отвечают сегодняшним национальным интересам США. Но сейчас еще рано говорить об ощутимом сближении Узбекистана с ними.
Что касается улыбающегося Каримова рядом с Клинтоном во время встречи Вашингтоне по случаю опять того же юбилея, может быть это и есть главная победа президента Узбекистана, правильно и смело рассчитавшего, что в такой стране как США, никто не станет даже вежливо напоминать ему о заранее известном протоколе распределения мест во время фотографирования. Не понятно на кого был рассчитан такой трюк. В самих Штатах никто и не смотрит на фотографии президентов. А в Узбекистане президент объявлен кем-то между богом и пророком и вряд ли можно удивить узбеков его фотографией с каким-то Клинтоном. Может быть расчет был на эффект в соседних странах: Глядите. Раньше Клинтон меня не признавал за равного, таперь именно я рядом с ним, а не Вы.
Насколько мне известно, к сожелению, те кто делает погоду во внешней политике США всерьез с Узбекистаном не занимаются. Поэтому это направление их внешней политики отдано на откуп интересам отдельных лиц. По крайней мере до последного времени, это направление определялось известным Збигневым Бзижинским, считавшего, что Узбекистан станет ядром сил, противостоящих экспансии Москвы, а это выгодно для Европы, особенно для Польшы. Серьезные же политики США считают, что как только центральноазиатские диктаторы заимеют сколько-нибудь боеспособные вооруженные силы, они начнуть воевать между собой, что будет служит интересам именно нашего северного соседа.
Я думаю, это верное предсказание. Центральноазиатский регион может быть сильным противодействием и одновременно достойным партнером для всех, только объединившись в некое Содружество на демократических основах, что возможно, в свою очередь, только в условиях победы демократии во всех странах региона.
Вопрос:
Однако, несмотря на трудности в переговорах Ташкента и МВФ, кажется, Вашингтон все таки намерен помогать Узбекистану в экономическом плане. Это не говорить о том, что, грубо говоря, американцам до лампочки настоящая демократия и их критика лишь пыль в глаза?
Ответ:
И МВФ и США помогают и будут помогать Узбекистану экономически. Они помогают даже Северной Корее, не говоря о бывших советских республик. Главное размер помощи. А это всегда прямо или косвенно было связано с уровнем развития демократии. Иногда это ставилось в зависмость от скорости проведения экономических реформ. Но если говорить по большому счету, это одно и то же. Известно, что оказываемый МВФ помошь Узбекистану при пересчете на душу населения минимальный среди стран Центральной Азии.
Я в связс с этим вопросом хотел бы затронуть одну тему. Нередко, а это в первую очередь, противники демократических перемен, любят говорить об опыте Чили, Южной Кореи, Индонезии и других стран. Мол, в этих странах при отсутствии демократии удалось осуществить крупные экономические перемены. Это либо не знание существа дела, либо преднамеренная неправда.
Во-первых, в этих странах уровень демократии была существенна выше чем у нас. Помните, нам еще в советский период почти каждый день по программе «Время» показывали южнокорейские события, интерпретировав их как сущность диктаторского режима. Что было на самом деле? Полиция, вооруженная резиновыми дубинками, защищала себя от студентов, которые кидали на полицейских камни и бутылки с зажигающей смесью. Иногда кокому-то полицейскому удавалось ударить резиновой дубинкой не сумевшого во время ускользнуть неудачного студента. Правда, иногда студентов поливали сильной струей холодной воды. Мы искренно возмущались, увидев такие кадры. И это мы считали зверством. На самом же деле, разве это не сверхдемократия по сравнению с тем, что твориться в Узбекистане и в Туркменистане. В Узбекистане в 1991 году просто растреляли мирную демонстрацию студентов в Ташкенте. Не дай бог, кому-то вздумалось тогда кинуть на милицейских горючею смесь, поставили бы пулеметы, пушки, и не стало бы студенческого городка вообще.
Во-вторых, характер экономических реформ совершенно различны. У нас главная проблема переход к рыночной экономике и приватизация. У них, т.е. в упомянутых странах, и в помине не было таких проблем.
У нас приватизацию хотят провести при отсутствии демократических реформ. Это не возможно и теоретически.
Для приватизации нужна законадательная база. Кто будет их создавать при отсутствии профессионального парламента? Нужен профессиональный парламент.
На переходном этапе из-за несовершенства законадательства будут возникать тысячи спорных экономических и правовых вопросов. Да, они будут возникат и после переходного периода. Кто будет их решать? Нужна совершенная новая судебная система.
Кто будет контролировать действия правительства? Нужна оппозиция и свободная пресса.
Все это и есть демократические реформы. Я думаю, наши президенты, просто не представляют задачи переходного периода. Тяжелого и может быть длительного периода. У них в голове одна проблема. Как сделать президентское кресло таким же пожизненным, каким часто бывало генсековское кресло. Это для них и есть переходный период.
Вопрос:
Если позволите еще раз вернусь к Вашему выступлению в Фонде Карнеги. Там Вы прямо предсказывали о возможности Вашего возвращения в Узбекистан на пороге парламентских (1999) и президентских выборов (2000) и существенного укрепления позиции демократической оппозиции вне зависимости, дадут ли вам право участвовать в них или нет. Кажется Ваши предсказания не сбываются.
Ответ:
Как сказать. Вы знаете, мой прогнгоз был задолго до президентских выборов в Азербайджане и в Казахстане. Их результаты совершенно ясно показывают – я рассуждал в правильном направлении. В Узбекистане было бы то же самое и оппозиция укрепила бы свое положение. Но самым прямым доказательством правильности моих предсказаний являются, к сожелению, ташкентские взрывы 16 февраля с.г. Не спешите удивлятся, дело в следующем.
Узбекские спецслужбы может быть вначале не придали внимания моим предсказаниям. Но после азербайджанских и казахстанских выборов они задумались и поняли, что узбекская оппозиция скоро тоже существенно укрепить свое положение. Что делать? Узбекская оппозиция была и есть абсолютно мирная. Не поддается ни каким провокациям. Миру не докажешь, что она является источником нестабильности. Беспрерывным заявлениям Каримова о существовани исламских экстремистов уже никто не верил, по простой причине их отсутствия на яву. Посмотрите, за последние годы в Узбекистане были задержаны сотни, если не тысячи верующих, в домах, в карманах, в автомобилях которых узбекская милиция постоянно находило несколько граммов наркотоков и патроны. И всегда по несколько штук, не более. Ни разу не было найдено оружия. Зачем им всем по несколько штук патронов носить с собой, не говоря уже о наркотиках?
Хотя и никто осмеливался поставить такой вопрос в Узбекистане, но этим легендам просто не верили, все понимали – патроны и наркотики подбрасывались самими милиционерами. В начале 1998 года в Намангане поймали самого крупного на тот период экстремиста. Думаете, попался супермен в бронированной иномарке с целым арсеналом оружия? Нет поймали парня, действительно убийцу, ехавшего на старом велосипеде, а в руке у него была плетенная сетка с двумя лепешками. Все это не серьезно.
Теперь узбекские спецслужбы должны были показать, что есть экстримисты настоящие. Вот они и показали 16 февраля, сами организовав громкие и кровопролитные взрывы. Буквально с первых минут власти начали обвинять исламских экстремистов. Президент Каримов и руководители спецслужб выступали по телевидении как победители битвы, а не как люди, переживающие боль за пролитую кровь невинных жертв.
Опять нет самых простых вопросов к властям: Как могли террористы доставить такое количество взрывчаток в центральные районы Ташкента, когда известно, что Узбекистан давно превращен в милицейское государство, где буквально все находится под жестким контролем спецорганов, включая частную жизнь простых людей.
После этого и не удивительно, власти начинают очередную кампании травли и против демократов. Без всяких доказательств причастноси их к взрывам. А верующих тысячами бросают за решетку. Как в сталинское время обыски и аресты ночью. Соседы бояться справиться о судьбе арестованных. Суды фактитчески и не проводят судебные процессы, автоматически штампуя приговоры: 10, 15, 20 лет лишения свободы. Зачастую, вина этих людей только то, что они носят бороду и 5 раз совершают намаз. В обществе насажден всеобщий страх.
Может бить организовав эти взрывы и создав страх у людей узбекский режим одержал еще одну тактическую победу. Теперь, без всякого сомнения, выборы будут проходить по их сценарию. Но, что же будет в долгосрочной перспективе. Опять надо анализировать ситуацию. Узбекские власти создали такую атмосферу, если у кого-то в семье кто-то арестован, на всю семью падает тень, а Каримов прямо говорить о необходимости наказывать родителей тех, кого не удалось поймать. Т.е, уже все члены семьи преступника или подозреваемого попадают, в лучшем случае, под надзор. Неприятности в махалле, неприятности на работе. Семьи большие. И вот многие уходят за границу, проклиная режим. Но куда они пойдут? В Европу? Нет. Это в основном полуграмотные кустари и крестьяне. Идут в Афганистан и Пакистан. Вот вам и база для организация антиправительственных групп.
Я хочу сказать, руководство Узбекистана само нагнетат общество. Уничтожает ростки демократии и фактически создает предпосылки для создания антиправительственных вооруженных организаций. Одним словом, источник нестабильности в Узбекистане это существующий режим. А источником нестабильности в Центральной Азии является Узбекистан.
Вопрос:
Вы нарисовали мрачное настоящее и еще боле мрачное будущее Узбекистана. Неужели нет другого пути?
Ответ:
В том то и дело, что есть. Для этого Каримов должен изменит свою стратегическую политику. Он с самого начало после прихода к власти, т.е когда стал первым секретарем компартии Узбекистана, пытается уничтожить национально-демократическу оппозицию, ее главную организацию - Народное движение «Бирлик». Сначало использовались более менее цивилизованные методы: отказ в регистрации и попытка оставить нас за бортом официальной политической сцены, создание самими властями Демократической партии «Эрк» и попытка противопоставить ее нам, всяческая восхваляя ее как конструктивную оппозицию. Но нас остановить не удалось. Тогда была придумана так называемая угроза исламского фундаментализма и начались гонения на верующих: якобы, если будет развиваться демократия, то голову поднимуть исламские экстремиты. На этой волне оппозиция была запрещена. Однако, затем обстановка чуть-чуть потеплела, я имею в виду 1996-97 годы, и оппозиция опять начала укрепляьтся. Одновременно, оказавшись под прессом, верующие начали ужесточаться. И вот теперь, чтобы найти опрадание новой волне репрессий власти организовывают так называемое покушение на президента и взрывы в Ташкенте. А в результате обстановка еще ухудшается.
Чтобы дело не довести до гражданской войны, на пороге которой мы уже стоим, нужен коренной поворот во внутренной политике Узбекистана. А именно, нужно признать существующую демократическую оппозицию, кстати она является принципиально светской и мирной, остановить репрессии против верующих, дав им возможност организовыватся. Я уверен в такой просвещенной стране как Узбекистан найдется достаточное количества просвещенных мусульман, которые в существенной степени сами нейтрализуют потенциальных экстремистов от ислама. И самое главное, провести свободные демократические выборы, после которого степень конфронтации в обществе существенно снижется. Но, чтобы пойти на такой шаг, нынешние руководители должны смириться с мыслью, что они могут и потерять власть. Вот эта и является наиболее трудной проблемой.
