Тошкент вақти - 
Журнал Ҳаракат
№3 (36) 2002. Сиёсат
Авигдор Либерман билан сухбат -
Нима учун Шарон хукуматини «киргийлар» тарк этмокда (рус.)
ПОЧЕМУ «ЯСТРЕБЫ» ПОКИДАЮТ ПРАВИТЕЛЬСТВО АРИЭЛЯ ШАРОНА
Интервью Дмитрия Радышевского
с израильским политиком Авигдором Либерманом
За последнее десятилетие все израильские правительства были вынуждены досрочно уходить в отставку. Это грозит и кабинету Ариэля Шарона. Первым его правительство покинул Авигдор Либерман, министр национальной инфраструктуры, лидер самой крупной "русской" партии "Наш Дом Израиль". Либерман - один из самых непримиримых израильских политиков. Надо заметить, что политический радикализм отличает большинство выходцев из СССР и России. В чем состоят аргументы крайне правых в Израиле? В чем их логика и слабость? Читатели "МН" могут получить представление об этом из интервью Авигдора ЛИБЕРМАНА корреспонденту "МН".
- Вы покинули правительство Шарона, протестуя против уступок палестинцам. Но Шарон согласился вести переговоры под огнем из-за давления США. Америка хочет успокоить регион и вообще исламский мир в преддверии удара по Ираку. Может ли Израиль игнорировать это?
- Израильско-палестинский конфликт не является ни главной проблемой региона, ни главной проблемой исламского мира. Это - главный громоотвод от единственной реальной проблемы - тоталитарного устройства режимов многих исламских стран. Проанализируем ситуацию в странах от Марокко до Ирана. Это пояс нестабильности: в нем идет постоянная борьба за "передел собственности", и 90 процентов всех войн в этом поясе никак не связаны с Израилем. Война Ирака с Ираном, унесшая по миллиону жизней с обеих сторон. Война Южного и Северного Йемена. Война Египта с Суданом и Ливией. Междоусобные войны в Ливане, Марокко, Алжире. Наконец, война Ирака против Кувейта. Почему вспыхивают эти войны? Как только меняется стратегический баланс сил, как только одна из сторон решает, что другая достаточно ослаблена, - сразу следует война. Никакие договоры не имеют никакой силы. Это - основная черта всех тоталитарных режимов.
Так было не только с нарушенными договорами между Ираком и Ираном, Северным и Южным Йеменом, Ираком и Кувейтом. Отсюда вывод - имея дело с тоталитарными преступными режимами, ни на какие международные гарантии и договоры полагаться нельзя.
- По-вашему, существует маниакальное желание уничтожить Израиль? Но тогда чем его объяснить - здесь нет ни природных ресурсов, ни территории?
- Чтобы их население - нищее, несвободное, необразованное - не направило свой гнев против утопающих в роскоши тиранов, периодически ввергающих свои народы в ужасы войны.
- Вы считаете, что в исламском мире нет искренней солидарности с правом палестинцев на самоопределение?
- Все территории Иудеи и Самарии были до 1967 года под арабским суверенитетом - под Иорданией. И никто из "палестинских" вождей тогда даже и не думал о создании "палестинского государства". Арафат и сейчас не заинтересован в его создании. Зачем ему становиться главой карликового нищего полуфеодального государства с тяжелейшими проблемами? В качестве главы такого государства он никому в мире не интересен. В этом качестве он никогда не попадет ни в Белый дом, ни на Даунинг, 10, ни на экраны CNN и BBC. Арафат же хочет, чтобы в нем видели нового Саладдина или Че Гевару. Он хочет навсегда остаться вождем палестинской революции.
- Но ваша точка зрения не совпадает с той, которой придерживается большинство западных стран?
- Во-первых, потому, что палестинцы слабее в военном плане. Но слабый не всегда автоматически прав. Многие варварские режимы были слабее победивших их демократий. Во-вторых, национальную задачу палестинцев легко объяснить. Это право на самоопределение, отход Израиля к границам 1967 года, столица палестинцев в Иерусалиме и право на возвращение 3,5 миллиона так называемых беженцев. При этом почему-то забывается, что возвращение беженцев не в палестинское государство, а в Израиль.
- К чему это может привести?
- Скорее не столько к созданию палестинского государства, а к уничтожению Израиля. Израиль не готов самоликвидироваться, приняв 3,5 миллиона беженцев.
- Надо признать, что Израиль проигрывает информационную войну. Почему?
- Если Израиль будет говорить одним голосом, то мир услышит правду. Но существуют разные позиции. Шимон Перес, например, занимает позицию ООП, он связан личной дружбой с Арафатом. То есть ключевая фигура в правительстве Израиля отстаивает, на мой взгляд, абсолютно безумные позиции! Был визит Миронова, затем - Чейни. Оба отказались от встречи с Арафатом. Но Перес давил на них, чтобы они встретились!
Израиль должен противопоставить палестинской пропаганде свою линию. Прежде всего надо объяснять, что атаки на Израиль в арабских и западных СМИ - это прямое продолжение традиционного антисемитизма. Доказательство: атаки на Израиль в СМИ западных стран совпадают с увеличением атак в этих странах на живущих там евреев. Такова ситуация, к примеру, во Франции, Австрии и даже в Англии.
Надо разъяснять и другое: Израиль - это форпост в борьбе цивилизованного мира с новой угрозой: терроризмом. Израиль стоит на этой передовой уже много лет. Партнерами ООП в совершении терактов были все эти годы и ИРА, и японская "Красная Армия", и "Красные бригады" Италии, и немецкие террористы-леваки. Арафат и его банда именно на Израиле впервые опробовали самые зверские методы международного терроризма: захват и казнь заложников, угон самолетов, взрывы зданий и автобусов с мирными людьми.
- Ваша альтернатива созданию палестинского государства - раздел территорий на самоуправляемые кантоны. Но для исламского мира это будет выглядеть как иная форма оккупации.
- В арабском мире союзники плана кантонизации - Иордания и Египет. Создание палестинского государства на Западном берегу реки Иордан означает конец Иордании как самостоятельного Хашимитского Королевства. Однажды Израиль уже спас Иорданию, когда в 1970-х палестинцы во главе с Арафатом хотели свергнуть короля Хусейна. Но Израиль пригрозил вмешаться, и королю Хусейну удалось подавить мятеж. Сегодня палестинцы составляют большинство населения Иордании. Они контролируют парламент, бизнес, профсоюзы. Как только на Западном берегу Иордана у них окажется свое государство, оно станет для них опорой для создания "Великой Палестины" на обоих берегах реки Иордан.
Для египетских экстремистов создание палестинского государства будет мощным стимулом для свержения нынешнего режима.
Поэтому на самом деле Иорданию с Египтом более всего устроила бы именно кантонизация Палестинской автономии, проведенная совместно Израилем и Иорданией. Нужно разбить эту территорию на пять исторически сформированных анклавов - четыре мусульманских и христианский анклав Вифлеема.
- Если Израиль начнет выполнять план кантонизации и займет территории, есть угроза возникновения партизанской войны.
- Она уже идет. Это новый, после Афганистана, очаг всемирного терроризма. Чтобы освободить палестинцев от захватившего их террористического режима, нужно поставить под жесткий контроль потоки финансирования ООП. Львиная доля "гуманитарной помощи" идет на развитие структуры террора. Основные вливания идут из Саудовской Аравии. Чтобы Саудовская Аравия прекратила эту помощь, нужно, чтобы она потеряла рынки сбыта. Для этого нужны совместные усилия США и России. При этом нужно поддерживать конструктивные силы в исламском мире. Я предлагаю начать с проведения международной антиваххабитской конференции. И созвать ее нужно в Москве.
- Почему в Москве? Почему не в Иерусалиме или Вашингтоне?
- Встретиться в столице Израиля исламские деятели всего мира еще не готовы. Для России же распространение радикального ислама - угроза даже большая, чем для США. При этом на территории постсоветского пространства - самые позитивные тенденции в исламском мире, и Россия их активно поддерживает.
Иерусалим
Из веб-сайта газеты «Московские Новости», 11 мая 2002 года
От редакции журнала «Харакат»: Политика государства Израиль, его ведушие политические фигуры, сложные взаимоотношения Израиля с Востоком, в особенности, с исламским миром, хорошо известны и в Узбекистане. Наш журнал традиционно ориентировался на еще не разработанные темы, на проблемы, которые избегаются официальными средствами массовой информации в Узбекистане, и по этой причине не уделял внимания подобным статьям. Она перепечатывается нами только лишь из-за ее последнего предложения в интервью с израильским политиком, которое кажется очень «интересным».
Интервью Дмитрия Радышевского
с израильским политиком Авигдором Либерманом
За последнее десятилетие все израильские правительства были вынуждены досрочно уходить в отставку. Это грозит и кабинету Ариэля Шарона. Первым его правительство покинул Авигдор Либерман, министр национальной инфраструктуры, лидер самой крупной "русской" партии "Наш Дом Израиль". Либерман - один из самых непримиримых израильских политиков. Надо заметить, что политический радикализм отличает большинство выходцев из СССР и России. В чем состоят аргументы крайне правых в Израиле? В чем их логика и слабость? Читатели "МН" могут получить представление об этом из интервью Авигдора ЛИБЕРМАНА корреспонденту "МН".
- Вы покинули правительство Шарона, протестуя против уступок палестинцам. Но Шарон согласился вести переговоры под огнем из-за давления США. Америка хочет успокоить регион и вообще исламский мир в преддверии удара по Ираку. Может ли Израиль игнорировать это?
- Израильско-палестинский конфликт не является ни главной проблемой региона, ни главной проблемой исламского мира. Это - главный громоотвод от единственной реальной проблемы - тоталитарного устройства режимов многих исламских стран. Проанализируем ситуацию в странах от Марокко до Ирана. Это пояс нестабильности: в нем идет постоянная борьба за "передел собственности", и 90 процентов всех войн в этом поясе никак не связаны с Израилем. Война Ирака с Ираном, унесшая по миллиону жизней с обеих сторон. Война Южного и Северного Йемена. Война Египта с Суданом и Ливией. Междоусобные войны в Ливане, Марокко, Алжире. Наконец, война Ирака против Кувейта. Почему вспыхивают эти войны? Как только меняется стратегический баланс сил, как только одна из сторон решает, что другая достаточно ослаблена, - сразу следует война. Никакие договоры не имеют никакой силы. Это - основная черта всех тоталитарных режимов.
Так было не только с нарушенными договорами между Ираком и Ираном, Северным и Южным Йеменом, Ираком и Кувейтом. Отсюда вывод - имея дело с тоталитарными преступными режимами, ни на какие международные гарантии и договоры полагаться нельзя.
- По-вашему, существует маниакальное желание уничтожить Израиль? Но тогда чем его объяснить - здесь нет ни природных ресурсов, ни территории?
- Чтобы их население - нищее, несвободное, необразованное - не направило свой гнев против утопающих в роскоши тиранов, периодически ввергающих свои народы в ужасы войны.
- Вы считаете, что в исламском мире нет искренней солидарности с правом палестинцев на самоопределение?
- Все территории Иудеи и Самарии были до 1967 года под арабским суверенитетом - под Иорданией. И никто из "палестинских" вождей тогда даже и не думал о создании "палестинского государства". Арафат и сейчас не заинтересован в его создании. Зачем ему становиться главой карликового нищего полуфеодального государства с тяжелейшими проблемами? В качестве главы такого государства он никому в мире не интересен. В этом качестве он никогда не попадет ни в Белый дом, ни на Даунинг, 10, ни на экраны CNN и BBC. Арафат же хочет, чтобы в нем видели нового Саладдина или Че Гевару. Он хочет навсегда остаться вождем палестинской революции.
- Но ваша точка зрения не совпадает с той, которой придерживается большинство западных стран?
- Во-первых, потому, что палестинцы слабее в военном плане. Но слабый не всегда автоматически прав. Многие варварские режимы были слабее победивших их демократий. Во-вторых, национальную задачу палестинцев легко объяснить. Это право на самоопределение, отход Израиля к границам 1967 года, столица палестинцев в Иерусалиме и право на возвращение 3,5 миллиона так называемых беженцев. При этом почему-то забывается, что возвращение беженцев не в палестинское государство, а в Израиль.
- К чему это может привести?
- Скорее не столько к созданию палестинского государства, а к уничтожению Израиля. Израиль не готов самоликвидироваться, приняв 3,5 миллиона беженцев.
- Надо признать, что Израиль проигрывает информационную войну. Почему?
- Если Израиль будет говорить одним голосом, то мир услышит правду. Но существуют разные позиции. Шимон Перес, например, занимает позицию ООП, он связан личной дружбой с Арафатом. То есть ключевая фигура в правительстве Израиля отстаивает, на мой взгляд, абсолютно безумные позиции! Был визит Миронова, затем - Чейни. Оба отказались от встречи с Арафатом. Но Перес давил на них, чтобы они встретились!
Израиль должен противопоставить палестинской пропаганде свою линию. Прежде всего надо объяснять, что атаки на Израиль в арабских и западных СМИ - это прямое продолжение традиционного антисемитизма. Доказательство: атаки на Израиль в СМИ западных стран совпадают с увеличением атак в этих странах на живущих там евреев. Такова ситуация, к примеру, во Франции, Австрии и даже в Англии.
Надо разъяснять и другое: Израиль - это форпост в борьбе цивилизованного мира с новой угрозой: терроризмом. Израиль стоит на этой передовой уже много лет. Партнерами ООП в совершении терактов были все эти годы и ИРА, и японская "Красная Армия", и "Красные бригады" Италии, и немецкие террористы-леваки. Арафат и его банда именно на Израиле впервые опробовали самые зверские методы международного терроризма: захват и казнь заложников, угон самолетов, взрывы зданий и автобусов с мирными людьми.
- Ваша альтернатива созданию палестинского государства - раздел территорий на самоуправляемые кантоны. Но для исламского мира это будет выглядеть как иная форма оккупации.
- В арабском мире союзники плана кантонизации - Иордания и Египет. Создание палестинского государства на Западном берегу реки Иордан означает конец Иордании как самостоятельного Хашимитского Королевства. Однажды Израиль уже спас Иорданию, когда в 1970-х палестинцы во главе с Арафатом хотели свергнуть короля Хусейна. Но Израиль пригрозил вмешаться, и королю Хусейну удалось подавить мятеж. Сегодня палестинцы составляют большинство населения Иордании. Они контролируют парламент, бизнес, профсоюзы. Как только на Западном берегу Иордана у них окажется свое государство, оно станет для них опорой для создания "Великой Палестины" на обоих берегах реки Иордан.
Для египетских экстремистов создание палестинского государства будет мощным стимулом для свержения нынешнего режима.
Поэтому на самом деле Иорданию с Египтом более всего устроила бы именно кантонизация Палестинской автономии, проведенная совместно Израилем и Иорданией. Нужно разбить эту территорию на пять исторически сформированных анклавов - четыре мусульманских и христианский анклав Вифлеема.
- Если Израиль начнет выполнять план кантонизации и займет территории, есть угроза возникновения партизанской войны.
- Она уже идет. Это новый, после Афганистана, очаг всемирного терроризма. Чтобы освободить палестинцев от захватившего их террористического режима, нужно поставить под жесткий контроль потоки финансирования ООП. Львиная доля "гуманитарной помощи" идет на развитие структуры террора. Основные вливания идут из Саудовской Аравии. Чтобы Саудовская Аравия прекратила эту помощь, нужно, чтобы она потеряла рынки сбыта. Для этого нужны совместные усилия США и России. При этом нужно поддерживать конструктивные силы в исламском мире. Я предлагаю начать с проведения международной антиваххабитской конференции. И созвать ее нужно в Москве.
- Почему в Москве? Почему не в Иерусалиме или Вашингтоне?
- Встретиться в столице Израиля исламские деятели всего мира еще не готовы. Для России же распространение радикального ислама - угроза даже большая, чем для США. При этом на территории постсоветского пространства - самые позитивные тенденции в исламском мире, и Россия их активно поддерживает.
Иерусалим
Из веб-сайта газеты «Московские Новости», 11 мая 2002 года
От редакции журнала «Харакат»: Политика государства Израиль, его ведушие политические фигуры, сложные взаимоотношения Израиля с Востоком, в особенности, с исламским миром, хорошо известны и в Узбекистане. Наш журнал традиционно ориентировался на еще не разработанные темы, на проблемы, которые избегаются официальными средствами массовой информации в Узбекистане, и по этой причине не уделял внимания подобным статьям. Она перепечатывается нами только лишь из-за ее последнего предложения в интервью с израильским политиком, которое кажется очень «интересным».
