Тошкент вақти - 
Журнал Ҳаракат
№5 (44) 2003. Инсон хукуклари
«Свобода» радиосидан -
Ўзбекистоннинг кийноклар бўйича миллий плани (рус.)
Национальный План Узбекистана (по пыткам)
Программа Радио Свобода
23 сентября 2003 года
Ведущий Тенгиз Гудава
В программе участвуют: заместитель председателя узбекской организации "Национальный Центр по правам человека" Шавкат Галиакбаров, адвокат из узбекского "Общества правовой помощи" Назима Камалова, сотрудник ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов.
Тенгиз Гудава: В Узбекистане готовится к выходу в свет документ, озаглавленный "Национальный план". Нет, это не доктрина узбекского государства и не очередной план якобы "развития" местного капитализма без демократии. Это документ по пыткам.
Документ в высшей мере забавный.
Во-первых, объемный - 24 страницы мелкого шрифта, представлен в виде таблицы с колонками: "рекомендации специального докладчика", "международные организации и посольства зарубежных стран", "государственные органы", "мероприятия", "форма отчетности" и "сроки", то есть, план как ПЛАН. Как план ГОЭЛРО или план пятилетки (в четыре года)... но тема тут - не урожай и не национальный доход, а пытки. Пытки заключенных в Узбекистане.
Рекомендации специального докладчика смехотворно серьезны:
"высшим органам Узбекистана осудить пытки, заявить, что они не потерпят пыток, признать пытки преступлением, если осуждение незаконное, осужденного освободить"... и так далее...
Автор "Национального Плана Узбекистана по пыткам" - правительственная организация "Национальный Центр по правам человека". Я разговариваю по телефону с заместителем председателя этой организации Шавкатом Галиакбаровым.
Господин Галиакбаров, документ, озаглавленный "Национальный план", как бы вы его охарактеризовали, каковы обстоятельства возникновения этого документа?
Шавкат Галиакбаров: Многие, наверное, из вас знают, что в ноябре прошлого года Республику Узбекистан посетил официальный докладчик по пыткам Комиссии ООН по правам человека, господин Тео Ван Бовен. По итогам своего визита в Республику Узбекистан им был подготовлен соответствующий отчет, проект отчета, который был направлен на рассмотрение правительства. После внесения соответствующих замечаний и уточнений правительству был представлен полный отчет, в который входило 22 рекомендации господина Тео Ван Бовена по искоренению случаев применения пыток в Республике Узбекистан. На Национальный центр республики Узбекистан по правам человека была возложена задача по составлению подготовке и разработке национального плана действий по выполнению рекомендаций господина Ван Бовена. По результатам нашей работы сотрудниками нашего центра был разработан проект национального плана действий по реализации рекомендаций господина Ван Бровена, который 2 сентября был представлен на рассмотрение всех заинтересованных государственных учреждений, международных организаций, а также представителей гражданского общества.
Тенгиз Гудава: Вот у любого, кому попадает в руки этот национальный план, возникает подозрение, что тут как-то чересчур уж хитромудро пытаются достать ухо. Не проще ли просто за пытки сажать, как за уголовное преступление, как это принято во всех странах мира?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, в плане предусматривается, что будут внесены соответствующие изменения в уголовное законодательство, и эти изменения уже приняты на недавно прошедшей сессии Малли Маджлиса. Прежде всего, в Уголовный кодекс республики Узбекистан в соответствии с рекомендациями различных международных организаций, прежде всего, конвенционных органов ООН внесено определение понятия "пытки", и за него предусматривается соответствующее уголовное наказание в виде лишения свободы.
Тенгиз Гудава: Скажите пожалуйста, а до сих пор такой санкции не было в уголовном праве Узбекистана?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, это не совсем так. Не было определения понятия "пытки" непосредственно. Опосредованно оно существовало.
Тенгиз Гудава: "Во-первых, и прежде всего, высшим органам власти необходимо публично осудить пытки во всех их видах", - вот первое предложение плана. Что власти до сих пор говорили, говорят о пытках?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, правительство Республики Узбекистан не отказывается от, не от, конечно, как говорит господин Тео Ван Бовен, "систематического применения пыток", да, мы признаем, что существуют единичные случаи недобросовестных сотрудников правоохранительных органов, которые допускают случаи применения пыток. Что касается публичного осуждения, то оно было сделано государственным советником Абдулазизом Камиловым на пресс-конференции для местных и зарубежных журналистов 19 марта прошедшего года.
Тенгиз Гудава: Вы считаете, что это заявление, сделанное на пресс-конференции для иностранных журналистов, исчерпывает первый пункт доклада?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, мы не можем положить сразу все пять пальцев в рот. Давайте начнем с малого
Тенгиз Гудава: Господин Галиакбаров, вы, наверное, знаете, что международные правозащитные организации резко критикуют Узбекистан за применение пыток к политзаключенным, к заключенным вообще. Скажите пожалуйста, насколько практика пыток распространена в вашей стране, и чем вызвано это?
Шавкат Галиакбаров: Я категорически не согласен с утверждениями специального докладчика Тео Ван Бовена и многих представителей международных организаций, что пытки носят систематический характер, категорически, на мой взгляд, применение пыток отдельными сотрудниками правоохранительных органов связано, прежде всего, с их низким профессиональным уровнем.
Тенгиз Гудава: Вы говорите, "отдельные случаи применения пыток", что имеется в виду, насколько отдельные?
Шавкат Галиакбаров: Настолько и есть, отдельные - это отдельные, но не систематические. Систематические - это что подразумевается - человек, любой человек, попадающий в правоохранительные органы, сразу подвергается пыткам, это несерьезно, извините.
Тенгиз Гудава: Вы являетесь заместителем председателя Национального центра по правам человека...
Шавкат Галиакбаров: Заместителем директора...
Тенгиз Гудава: Сколько политических заключенных сейчас в Узбекистане?
Шавкат Галиакбаров: Ну, наверное, не столько, сколько заявляют различные международные и правозащитные организации.
Тенгиз Гудава: А сколько?
Шавкат Галиакбаров: К сожалению, я не владею этой информацией, я вам не могу ничего сказать, чтобы не быть голословным.
Тенгиз Гудава: Но Национальный центр по правам человека, это звучит, как высший орган по правам человека нации, вы не знаете, сколько политических заключенных у вас в стране?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, вы, видимо, не совсем понимаете основные цели и задачи нашего центра. Наша основная задача - образование населения в области прав человека, информирование о правах человека. Понимаете?
Тенгиз Гудава: Понимаю. Но как вы информируете население о политзаключенных в стране?
Шавкат Галиакбаров: О политзаключенных - через издаваемый у нас журнал, за счет проводимых различных мероприятий.
Тенгиз Гудава: Господин Галиакбаров, вот в Узбекистане нет оппозиционных партий и нет свободы слова, не это ли хорошая почва для такого средневекового явления, как пытки?
Шавкат Галиакбаров: Я бы так категорично не заявлял, что нет оппозиционных партий, и это является почвой для применения пыток. Я не вижу взаимосвязи - отсутствие политических партий, как вы говорите, оппозиционных, и вот это средневековое применение пыток. Взаимосвязь я не наблюдаю.
Тенгиз Гудава: Хорошо, последний вопрос, господин Галиакбаров, я хочу поблагодарить вас за участие в программе Радио Свобода. Скажите, могли бы вы и впредь высказывать точку зрения правительственной организации, какой является Национальный центр по правам человека, на волнах Радио Свобода?
Шавкат Галиакбаров: В принципе, да.
Тенгиз Гудава: Беседу продолжим в таком составе: по телефону из Ташкента - адвокат Назима Камалова из "Общества правовой помощи", со мной в пражской студии Радио Свобода сотрудник ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов. Первый вопрос, госпожа Камалова, "Национальный план по борьбе с пытками в Узбекистане" - вы знакомы с этим планом, и как бы вы могли его охарактеризовать?
Назима Камалова: Я недавно познакомилась с "экшен-планом", который был разработан Центром по правам человека. К сожалению, нас не пригласили на встречу, на которой обсуждался именно этот вопрос, но, конечно, после ознакомления с этим документом это немножко пессимистическую ноту приняло, потому что хорошее дело, которое начинается с рекомендаций господина Ван Бовена, будем говорить, немножко не на том уровне принимается. Если посмотреть на каждый пункт, который государство наметило, уже как план мероприятия, они фактически, так их можно назвать, что это изучение, научное исследование, и потом мы посмотрим. Нет никаких конкретных шагов, по которым можно сказать: да, на самом деле, это делается для того, чтобы внедрить эти рекомендации.
Тенгиз Гудава: Умида, вы, несомненно, имеете дело со всевозможными документами, касающимися защиты прав человека, а пытки это такое одиозное нарушение прав человека. Ваше самое общение впечатление от проекта этого документа?
Умида Ниязова: У меня также не возникло большого энтузиазма или больших иллюзий по поводу выполнения рекомендаций специального докладчика. Более того, я бы даже сказала, что если все эти запланированные акции или меры со стороны правительства будут исполнены, тем не менее, ничего не изменится, потому что все эти меры предполагают в основном проведение семинаров, тренингов и конференций. Поэтому сложилось такое впечатление, что пытки в Узбекистане происходят потому, что люди, которые пытают, милиция, или следственные органы, пытают потому, что они не знают, что нельзя пытать, и дело стоит только за тем, чтобы объяснить им
Тенгиз Гудава: Да, в этом есть некий юмористический аспект этого документа, где фактически разжевываются такие азы, как объяснения, что пытать нельзя, что тут есть предложение считать пытки преступлением, хотя это как бы само собой понятно, так и должно было бы быть. Мой вопрос Шухрату Бабаджанову, ваше мнение, как сотрудника Узбекской редакции Радио Свобода: не являет ли этот документ пусть пока такую несовершенную, но попытку справиться с этим?
Шухрат Бабаджанов: Мне интересна эволюция узбекских чиновников. В 2001-м году в Берлине я встречался с господином Равшаном Алимовым. Когда я ему прямым текстом задал на конференции вопрос, я сказал, почему в подвалах МВД убивают людей, почему происходят пытки в Узбекистане? Он ответил, что в Узбекистане никаких пыток нет, никто не умер, если умерли 15 человек, то все они умерли от болезней, сердце вдруг останавливалось во время допросов. Он даже официально пригласил всех журналистов в подвал МВД, сказал, "там все хорошо, это журналисты придумали". Сегодня они признают пытки, даже хотят ликвидировать, даже какой-то национальный план создали. Это очень интересная эволюция мышления государственных чиновников Узбекистана.
Тенгиз Гудава: Но все-таки, это движение в лучшую сторону, или это попытка скрыть зло за завесой бюрократических мероприятий?
Шухрат Бабаджанов: Недавно я разговаривал с представителем правозащитной организации, он говорил, что государство хочет зарабатывать деньги, опять-таки они хотят получить от Запада помощь, чтобы семинары провести для тюремных надзирателей, что бить не надо, надо культурно допрашивать. По его мнению, это чтобы лишний раз получить деньги от Запада. Они надеются, хотят получить западные гранты и таким образом хотят подойти к делу.
Тенгиз Гудава: Госпожа Камалова я знаю, что ваша организация - "Общество правовой помощи" - подготовила альтернативный доклад по пыткам. Могли бы вы нас познакомить с этим проектом?
Назима Камалова: Да, наши рекомендации, те рекомендации, которые нами были изложены в комитете против пыток, они были фактически приняты членами комитета, и они, в общем-то, были в основе тех рекомендаций, которые комитет уже в свою очередь предложил Узбекистану исполнить. И в 2002-м году также в декабре мы встречались с господином Ван Бовеном здесь, в Узбекистане, встречались очень много правозащитных организаций, которые помогли господину Ван Бовену написать очень практические рекомендации, которые должны быть исполнены именно государством. Но, к сожалению, те рекомендации, которые сейчас имеются у господина Ван Бовена, с тем национальным планом, конечно, не очень сходятся. Практически одни семинары и "круглые столы" не дадут того эффекта, не решат проблемы этой. Телевидение и радио об этом здесь не говорят. Если они сделали это для иностранцев - этого недостаточно. Потому что осуждение должно быть с первых лиц силовых структур, и думаю, даже, с первого лица государства, который должен осудить именно это зло. Сегодня 2003-й год, а к 2005-му мы только хотим изучить возможность, а это ставится под сомнение 400-летний опыт мировой, который, на самом деле, защищает права и интереса личности.
Тенгиз Гудава: То есть, до марта 2005-го года пытки как бы можно продолжать в Узбекистане... Умида, у меня вопрос к вам: "Freedom House" - это правозащитная организация, и, конечно же, такое одиозное нарушение прав человека, как пытки, этой организаций регистрировались и, по мере возможностей, пресекались. Вот в Узбекистане вы ведете мониторинг этих пыток, и вообще, как документально можно это подтвердить?
Умида Ниязова: Наш офис открылся только в прошлом году. Программа "Freedom House" в Узбекистане действует с прошлого года. Но, конечно, "Freedom House", нью-йоркский офис, проводит мониторинг по всему миру и выпускает публикации, которые называются "Freedom in the world", - "Свобода в мире", и еще несколько, также есть еще одна публикация, которая называется "Худшие из худших", то есть, самые репрессивные режимы в мире. Наряду с такими режимами, как Бирма, Ирак, Туркменистан, Узбекистан также входит в эту пятерку самых худших стран. Конечно же, мониторинг он проводится, естественно, что если правительству или кому-то интересны данные мониторинга, то они будут представлены, они не получаются с неба.
Тенгиз Гудава: Шухрат, вот скажите, работая в Узбекской редакции Радио Свобода, вам попадаются ли звуковые материалы, печатные, или какие-то свидетельства, доказывающие точно, что пытки в Узбекистане применяются, и если да, то какого рода материалы?
Шухрат Бабаджанов: Часто я разговариваю с людьми, которые проходили через этот ад, можно сказать. Например, в Норвегии живет господин Абдулла Абдуразаков, который часто рассказывает мне, как его пытали. Оказывается, пытают голодом, пытают холодом. По рассказу Абдуразакова, Абдуразаков говорит, что один раз он обращался, что вдруг сердце у него плохое, и он обращался за медицинской помощью. Оказывается, в этот момент, чтобы он умер своей смертью, делается все в лагере. Или холодом... Палачи делают карьеру благодаря жестокости, говорит. Или можно сказать, женщина, сын которой умер в концлагере "Жаслык":
Озода Рафикова: Каждое утро поется сначала гимн Узбекистана, затем гимн Кара-Калпакистана. Если произойдет незначительная ошибка, то надзиратели сразу избивают. Если вы поведете себя неправильно, например, неаккуратно заправите постель, то также избивают. Во время избиения нужно обязательно сказать "Спасибо, гражданин начальник". Если не скажете - избиения продолжаются.
Тенгиз Гудава: Говорила Озода Рафикова - мать погибшего в 2002-м году в концлагере "Жаслык" религиозного заключенного.
Назима Камалова: Вы как раз спрашивали о докладе, который представила наша организация, я хотела сказать, что мы доказали не просто в этом докладе, что имеются систематические пытки в Узбекистане, я имею в виду материальную сторону, на самом деле, фактами, но кроме этого мы юридически доказали, именно юридическую сторону, что законы, которые на сегодняшний день имеется, именно Уголовно-процессуальный кодекс Республики Узбекистане, позволяют использовать пытки со стороны силовых структур. Именно это - две стороны, которые сегодня позволяют систематически применять пытки в Узбекистане.
Тенгиз Гудава: Госпожа Камалова, а в вашей адвокатской практике были реальные случаи, когда вам приходилось защищать кого-либо, кого, либо обвиняли в пытках, либо пытки фигурировали в уголовном деле, были такие дела?
Назима Камалова: Мы ведем постоянный мониторинг по соблюдению прав человека в Узбекистане. Значит, когда мы исследовали именно это зло, единственный пример, который мы отыскали, и то, когда парня несовершеннолетнего работники милиции пытали в городе Ташкенте, он не помнит, что с ним случилось, но он оказался выкинутым с четвертого этажа. Тогда только возбудили уголовное дело, так как в этот момент его уже доставили в больницу, парень дал показания, и у нас сейчас имеется гражданское дело о возмещении ущерба как материального, так и морального. Но здесь был факт налицо. А фактически очень сложно доказать, на самом деле, если даже человек умер от пыток, потерпевшей стороне очень сложно доказать, что он умер от пыток. Потому что человек задержан, он находится под государственным наблюдением, независимо от того, умер он от пыток, или чего-нибудь, государство должно отвечать, по международному стандарту. Но у нас, в Узбекистане, как Гражданский кодекс, так и Уголовно-процессуальный не позволяют, если человек умер в той системе, в которой он содержался, обычно, если нет доказательств, уголовное дело не возбуждается, и, естественно, в гражданском порядке потерпевшая сторона не может получить компенсацию, и это очень большой вопрос.
Тенгиз Гудава: И, Умида Ниязова, пожалуйста:
Умида Ниязова: В дополнение к словам Назимы: пытки, по моему твердому убеждению, можно искоренить, достаточно иметь политическую волю и сильное желание, чтобы пыток не было. Потому что, в конце концов, милиция - это силовая структура. Это не добровольное пожарное общество. То есть, если там существует закон и кто-то издает приказы, значит, кто-то должен их исполнять. Если приказы не исполняются, значит, их нужно наказывать, вот и все. Поэтому, если прокуратура или другой орган откровенно саботирует проведение следственных мероприятий и вскрытие преступлений, то пытки будут продолжаться еще очень много лет.
Шухрат Бабаджанов: Пытки были всегда. Были в советское время. Многие помнят, как следователи Гдляна, Иванова пытали людей. Я думаю, нужен перелом в общественном сознании. Милиционеры - они тоже часть этого общества. Они думают: "Они - "Хизб-ут-Тахрир", они ваххабиты, их можно бить". Поэтому нужен перелом в сознании.
Назима Камалова: Я хотела еще напомнить, здесь имеет большое значение независимость и разделение властей. Узбекистан хотя и называется демократическим государством, однако, исполнительная власть в основном главенствует, отсутствует у нас фактически судебная власть, и, как мне кажется, юристу, хотя у нас называется "законодательная власть", но она под диктовку исполнительной сегодня работает. Как Умида сказала, я согласна, первое 0 это политическая воля нужна, и второе, самое важное для меня, как юриста, это законы, которые будут защищать в любом режиме. Если законы будут настолько демократичны и будет политическая воля, естественно, мы пойдем к демократии, иначе мы будем жить в тоталитарном или авторитарном режиме.
Программа Радио Свобода
23 сентября 2003 года
Ведущий Тенгиз Гудава
В программе участвуют: заместитель председателя узбекской организации "Национальный Центр по правам человека" Шавкат Галиакбаров, адвокат из узбекского "Общества правовой помощи" Назима Камалова, сотрудник ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов.
Тенгиз Гудава: В Узбекистане готовится к выходу в свет документ, озаглавленный "Национальный план". Нет, это не доктрина узбекского государства и не очередной план якобы "развития" местного капитализма без демократии. Это документ по пыткам.
Документ в высшей мере забавный.
Во-первых, объемный - 24 страницы мелкого шрифта, представлен в виде таблицы с колонками: "рекомендации специального докладчика", "международные организации и посольства зарубежных стран", "государственные органы", "мероприятия", "форма отчетности" и "сроки", то есть, план как ПЛАН. Как план ГОЭЛРО или план пятилетки (в четыре года)... но тема тут - не урожай и не национальный доход, а пытки. Пытки заключенных в Узбекистане.
Рекомендации специального докладчика смехотворно серьезны:
"высшим органам Узбекистана осудить пытки, заявить, что они не потерпят пыток, признать пытки преступлением, если осуждение незаконное, осужденного освободить"... и так далее...
Автор "Национального Плана Узбекистана по пыткам" - правительственная организация "Национальный Центр по правам человека". Я разговариваю по телефону с заместителем председателя этой организации Шавкатом Галиакбаровым.
Господин Галиакбаров, документ, озаглавленный "Национальный план", как бы вы его охарактеризовали, каковы обстоятельства возникновения этого документа?
Шавкат Галиакбаров: Многие, наверное, из вас знают, что в ноябре прошлого года Республику Узбекистан посетил официальный докладчик по пыткам Комиссии ООН по правам человека, господин Тео Ван Бовен. По итогам своего визита в Республику Узбекистан им был подготовлен соответствующий отчет, проект отчета, который был направлен на рассмотрение правительства. После внесения соответствующих замечаний и уточнений правительству был представлен полный отчет, в который входило 22 рекомендации господина Тео Ван Бовена по искоренению случаев применения пыток в Республике Узбекистан. На Национальный центр республики Узбекистан по правам человека была возложена задача по составлению подготовке и разработке национального плана действий по выполнению рекомендаций господина Ван Бовена. По результатам нашей работы сотрудниками нашего центра был разработан проект национального плана действий по реализации рекомендаций господина Ван Бровена, который 2 сентября был представлен на рассмотрение всех заинтересованных государственных учреждений, международных организаций, а также представителей гражданского общества.
Тенгиз Гудава: Вот у любого, кому попадает в руки этот национальный план, возникает подозрение, что тут как-то чересчур уж хитромудро пытаются достать ухо. Не проще ли просто за пытки сажать, как за уголовное преступление, как это принято во всех странах мира?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, в плане предусматривается, что будут внесены соответствующие изменения в уголовное законодательство, и эти изменения уже приняты на недавно прошедшей сессии Малли Маджлиса. Прежде всего, в Уголовный кодекс республики Узбекистан в соответствии с рекомендациями различных международных организаций, прежде всего, конвенционных органов ООН внесено определение понятия "пытки", и за него предусматривается соответствующее уголовное наказание в виде лишения свободы.
Тенгиз Гудава: Скажите пожалуйста, а до сих пор такой санкции не было в уголовном праве Узбекистана?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, это не совсем так. Не было определения понятия "пытки" непосредственно. Опосредованно оно существовало.
Тенгиз Гудава: "Во-первых, и прежде всего, высшим органам власти необходимо публично осудить пытки во всех их видах", - вот первое предложение плана. Что власти до сих пор говорили, говорят о пытках?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, правительство Республики Узбекистан не отказывается от, не от, конечно, как говорит господин Тео Ван Бовен, "систематического применения пыток", да, мы признаем, что существуют единичные случаи недобросовестных сотрудников правоохранительных органов, которые допускают случаи применения пыток. Что касается публичного осуждения, то оно было сделано государственным советником Абдулазизом Камиловым на пресс-конференции для местных и зарубежных журналистов 19 марта прошедшего года.
Тенгиз Гудава: Вы считаете, что это заявление, сделанное на пресс-конференции для иностранных журналистов, исчерпывает первый пункт доклада?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, мы не можем положить сразу все пять пальцев в рот. Давайте начнем с малого
Тенгиз Гудава: Господин Галиакбаров, вы, наверное, знаете, что международные правозащитные организации резко критикуют Узбекистан за применение пыток к политзаключенным, к заключенным вообще. Скажите пожалуйста, насколько практика пыток распространена в вашей стране, и чем вызвано это?
Шавкат Галиакбаров: Я категорически не согласен с утверждениями специального докладчика Тео Ван Бовена и многих представителей международных организаций, что пытки носят систематический характер, категорически, на мой взгляд, применение пыток отдельными сотрудниками правоохранительных органов связано, прежде всего, с их низким профессиональным уровнем.
Тенгиз Гудава: Вы говорите, "отдельные случаи применения пыток", что имеется в виду, насколько отдельные?
Шавкат Галиакбаров: Настолько и есть, отдельные - это отдельные, но не систематические. Систематические - это что подразумевается - человек, любой человек, попадающий в правоохранительные органы, сразу подвергается пыткам, это несерьезно, извините.
Тенгиз Гудава: Вы являетесь заместителем председателя Национального центра по правам человека...
Шавкат Галиакбаров: Заместителем директора...
Тенгиз Гудава: Сколько политических заключенных сейчас в Узбекистане?
Шавкат Галиакбаров: Ну, наверное, не столько, сколько заявляют различные международные и правозащитные организации.
Тенгиз Гудава: А сколько?
Шавкат Галиакбаров: К сожалению, я не владею этой информацией, я вам не могу ничего сказать, чтобы не быть голословным.
Тенгиз Гудава: Но Национальный центр по правам человека, это звучит, как высший орган по правам человека нации, вы не знаете, сколько политических заключенных у вас в стране?
Шавкат Галиакбаров: Вы знаете, вы, видимо, не совсем понимаете основные цели и задачи нашего центра. Наша основная задача - образование населения в области прав человека, информирование о правах человека. Понимаете?
Тенгиз Гудава: Понимаю. Но как вы информируете население о политзаключенных в стране?
Шавкат Галиакбаров: О политзаключенных - через издаваемый у нас журнал, за счет проводимых различных мероприятий.
Тенгиз Гудава: Господин Галиакбаров, вот в Узбекистане нет оппозиционных партий и нет свободы слова, не это ли хорошая почва для такого средневекового явления, как пытки?
Шавкат Галиакбаров: Я бы так категорично не заявлял, что нет оппозиционных партий, и это является почвой для применения пыток. Я не вижу взаимосвязи - отсутствие политических партий, как вы говорите, оппозиционных, и вот это средневековое применение пыток. Взаимосвязь я не наблюдаю.
Тенгиз Гудава: Хорошо, последний вопрос, господин Галиакбаров, я хочу поблагодарить вас за участие в программе Радио Свобода. Скажите, могли бы вы и впредь высказывать точку зрения правительственной организации, какой является Национальный центр по правам человека, на волнах Радио Свобода?
Шавкат Галиакбаров: В принципе, да.
Тенгиз Гудава: Беседу продолжим в таком составе: по телефону из Ташкента - адвокат Назима Камалова из "Общества правовой помощи", со мной в пражской студии Радио Свобода сотрудник ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов. Первый вопрос, госпожа Камалова, "Национальный план по борьбе с пытками в Узбекистане" - вы знакомы с этим планом, и как бы вы могли его охарактеризовать?
Назима Камалова: Я недавно познакомилась с "экшен-планом", который был разработан Центром по правам человека. К сожалению, нас не пригласили на встречу, на которой обсуждался именно этот вопрос, но, конечно, после ознакомления с этим документом это немножко пессимистическую ноту приняло, потому что хорошее дело, которое начинается с рекомендаций господина Ван Бовена, будем говорить, немножко не на том уровне принимается. Если посмотреть на каждый пункт, который государство наметило, уже как план мероприятия, они фактически, так их можно назвать, что это изучение, научное исследование, и потом мы посмотрим. Нет никаких конкретных шагов, по которым можно сказать: да, на самом деле, это делается для того, чтобы внедрить эти рекомендации.
Тенгиз Гудава: Умида, вы, несомненно, имеете дело со всевозможными документами, касающимися защиты прав человека, а пытки это такое одиозное нарушение прав человека. Ваше самое общение впечатление от проекта этого документа?
Умида Ниязова: У меня также не возникло большого энтузиазма или больших иллюзий по поводу выполнения рекомендаций специального докладчика. Более того, я бы даже сказала, что если все эти запланированные акции или меры со стороны правительства будут исполнены, тем не менее, ничего не изменится, потому что все эти меры предполагают в основном проведение семинаров, тренингов и конференций. Поэтому сложилось такое впечатление, что пытки в Узбекистане происходят потому, что люди, которые пытают, милиция, или следственные органы, пытают потому, что они не знают, что нельзя пытать, и дело стоит только за тем, чтобы объяснить им
Тенгиз Гудава: Да, в этом есть некий юмористический аспект этого документа, где фактически разжевываются такие азы, как объяснения, что пытать нельзя, что тут есть предложение считать пытки преступлением, хотя это как бы само собой понятно, так и должно было бы быть. Мой вопрос Шухрату Бабаджанову, ваше мнение, как сотрудника Узбекской редакции Радио Свобода: не являет ли этот документ пусть пока такую несовершенную, но попытку справиться с этим?
Шухрат Бабаджанов: Мне интересна эволюция узбекских чиновников. В 2001-м году в Берлине я встречался с господином Равшаном Алимовым. Когда я ему прямым текстом задал на конференции вопрос, я сказал, почему в подвалах МВД убивают людей, почему происходят пытки в Узбекистане? Он ответил, что в Узбекистане никаких пыток нет, никто не умер, если умерли 15 человек, то все они умерли от болезней, сердце вдруг останавливалось во время допросов. Он даже официально пригласил всех журналистов в подвал МВД, сказал, "там все хорошо, это журналисты придумали". Сегодня они признают пытки, даже хотят ликвидировать, даже какой-то национальный план создали. Это очень интересная эволюция мышления государственных чиновников Узбекистана.
Тенгиз Гудава: Но все-таки, это движение в лучшую сторону, или это попытка скрыть зло за завесой бюрократических мероприятий?
Шухрат Бабаджанов: Недавно я разговаривал с представителем правозащитной организации, он говорил, что государство хочет зарабатывать деньги, опять-таки они хотят получить от Запада помощь, чтобы семинары провести для тюремных надзирателей, что бить не надо, надо культурно допрашивать. По его мнению, это чтобы лишний раз получить деньги от Запада. Они надеются, хотят получить западные гранты и таким образом хотят подойти к делу.
Тенгиз Гудава: Госпожа Камалова я знаю, что ваша организация - "Общество правовой помощи" - подготовила альтернативный доклад по пыткам. Могли бы вы нас познакомить с этим проектом?
Назима Камалова: Да, наши рекомендации, те рекомендации, которые нами были изложены в комитете против пыток, они были фактически приняты членами комитета, и они, в общем-то, были в основе тех рекомендаций, которые комитет уже в свою очередь предложил Узбекистану исполнить. И в 2002-м году также в декабре мы встречались с господином Ван Бовеном здесь, в Узбекистане, встречались очень много правозащитных организаций, которые помогли господину Ван Бовену написать очень практические рекомендации, которые должны быть исполнены именно государством. Но, к сожалению, те рекомендации, которые сейчас имеются у господина Ван Бовена, с тем национальным планом, конечно, не очень сходятся. Практически одни семинары и "круглые столы" не дадут того эффекта, не решат проблемы этой. Телевидение и радио об этом здесь не говорят. Если они сделали это для иностранцев - этого недостаточно. Потому что осуждение должно быть с первых лиц силовых структур, и думаю, даже, с первого лица государства, который должен осудить именно это зло. Сегодня 2003-й год, а к 2005-му мы только хотим изучить возможность, а это ставится под сомнение 400-летний опыт мировой, который, на самом деле, защищает права и интереса личности.
Тенгиз Гудава: То есть, до марта 2005-го года пытки как бы можно продолжать в Узбекистане... Умида, у меня вопрос к вам: "Freedom House" - это правозащитная организация, и, конечно же, такое одиозное нарушение прав человека, как пытки, этой организаций регистрировались и, по мере возможностей, пресекались. Вот в Узбекистане вы ведете мониторинг этих пыток, и вообще, как документально можно это подтвердить?
Умида Ниязова: Наш офис открылся только в прошлом году. Программа "Freedom House" в Узбекистане действует с прошлого года. Но, конечно, "Freedom House", нью-йоркский офис, проводит мониторинг по всему миру и выпускает публикации, которые называются "Freedom in the world", - "Свобода в мире", и еще несколько, также есть еще одна публикация, которая называется "Худшие из худших", то есть, самые репрессивные режимы в мире. Наряду с такими режимами, как Бирма, Ирак, Туркменистан, Узбекистан также входит в эту пятерку самых худших стран. Конечно же, мониторинг он проводится, естественно, что если правительству или кому-то интересны данные мониторинга, то они будут представлены, они не получаются с неба.
Тенгиз Гудава: Шухрат, вот скажите, работая в Узбекской редакции Радио Свобода, вам попадаются ли звуковые материалы, печатные, или какие-то свидетельства, доказывающие точно, что пытки в Узбекистане применяются, и если да, то какого рода материалы?
Шухрат Бабаджанов: Часто я разговариваю с людьми, которые проходили через этот ад, можно сказать. Например, в Норвегии живет господин Абдулла Абдуразаков, который часто рассказывает мне, как его пытали. Оказывается, пытают голодом, пытают холодом. По рассказу Абдуразакова, Абдуразаков говорит, что один раз он обращался, что вдруг сердце у него плохое, и он обращался за медицинской помощью. Оказывается, в этот момент, чтобы он умер своей смертью, делается все в лагере. Или холодом... Палачи делают карьеру благодаря жестокости, говорит. Или можно сказать, женщина, сын которой умер в концлагере "Жаслык":
Озода Рафикова: Каждое утро поется сначала гимн Узбекистана, затем гимн Кара-Калпакистана. Если произойдет незначительная ошибка, то надзиратели сразу избивают. Если вы поведете себя неправильно, например, неаккуратно заправите постель, то также избивают. Во время избиения нужно обязательно сказать "Спасибо, гражданин начальник". Если не скажете - избиения продолжаются.
Тенгиз Гудава: Говорила Озода Рафикова - мать погибшего в 2002-м году в концлагере "Жаслык" религиозного заключенного.
Назима Камалова: Вы как раз спрашивали о докладе, который представила наша организация, я хотела сказать, что мы доказали не просто в этом докладе, что имеются систематические пытки в Узбекистане, я имею в виду материальную сторону, на самом деле, фактами, но кроме этого мы юридически доказали, именно юридическую сторону, что законы, которые на сегодняшний день имеется, именно Уголовно-процессуальный кодекс Республики Узбекистане, позволяют использовать пытки со стороны силовых структур. Именно это - две стороны, которые сегодня позволяют систематически применять пытки в Узбекистане.
Тенгиз Гудава: Госпожа Камалова, а в вашей адвокатской практике были реальные случаи, когда вам приходилось защищать кого-либо, кого, либо обвиняли в пытках, либо пытки фигурировали в уголовном деле, были такие дела?
Назима Камалова: Мы ведем постоянный мониторинг по соблюдению прав человека в Узбекистане. Значит, когда мы исследовали именно это зло, единственный пример, который мы отыскали, и то, когда парня несовершеннолетнего работники милиции пытали в городе Ташкенте, он не помнит, что с ним случилось, но он оказался выкинутым с четвертого этажа. Тогда только возбудили уголовное дело, так как в этот момент его уже доставили в больницу, парень дал показания, и у нас сейчас имеется гражданское дело о возмещении ущерба как материального, так и морального. Но здесь был факт налицо. А фактически очень сложно доказать, на самом деле, если даже человек умер от пыток, потерпевшей стороне очень сложно доказать, что он умер от пыток. Потому что человек задержан, он находится под государственным наблюдением, независимо от того, умер он от пыток, или чего-нибудь, государство должно отвечать, по международному стандарту. Но у нас, в Узбекистане, как Гражданский кодекс, так и Уголовно-процессуальный не позволяют, если человек умер в той системе, в которой он содержался, обычно, если нет доказательств, уголовное дело не возбуждается, и, естественно, в гражданском порядке потерпевшая сторона не может получить компенсацию, и это очень большой вопрос.
Тенгиз Гудава: И, Умида Ниязова, пожалуйста:
Умида Ниязова: В дополнение к словам Назимы: пытки, по моему твердому убеждению, можно искоренить, достаточно иметь политическую волю и сильное желание, чтобы пыток не было. Потому что, в конце концов, милиция - это силовая структура. Это не добровольное пожарное общество. То есть, если там существует закон и кто-то издает приказы, значит, кто-то должен их исполнять. Если приказы не исполняются, значит, их нужно наказывать, вот и все. Поэтому, если прокуратура или другой орган откровенно саботирует проведение следственных мероприятий и вскрытие преступлений, то пытки будут продолжаться еще очень много лет.
Шухрат Бабаджанов: Пытки были всегда. Были в советское время. Многие помнят, как следователи Гдляна, Иванова пытали людей. Я думаю, нужен перелом в общественном сознании. Милиционеры - они тоже часть этого общества. Они думают: "Они - "Хизб-ут-Тахрир", они ваххабиты, их можно бить". Поэтому нужен перелом в сознании.
Назима Камалова: Я хотела еще напомнить, здесь имеет большое значение независимость и разделение властей. Узбекистан хотя и называется демократическим государством, однако, исполнительная власть в основном главенствует, отсутствует у нас фактически судебная власть, и, как мне кажется, юристу, хотя у нас называется "законодательная власть", но она под диктовку исполнительной сегодня работает. Как Умида сказала, я согласна, первое 0 это политическая воля нужна, и второе, самое важное для меня, как юриста, это законы, которые будут защищать в любом режиме. Если законы будут настолько демократичны и будет политическая воля, естественно, мы пойдем к демократии, иначе мы будем жить в тоталитарном или авторитарном режиме.
Худайберганов Искандар - Ким кимдир? - Who is Who?
