Журнал Ҳаракат №2 (29) 2001. Динлар атрофидаги бахс
Ислом – буй-басти билан (рус)
ИСЛАМ КАК ОН ЕСТЬ
("Круглый стол" экспертов в "Известиях")

5 марта мусульмане отмечают один из своих главных праздников - Курбан-байрам (праздник жертвоприношения). Незадолго до этого события в "Известиях" состоялся "круглый стол" на тему "Ислам в России и мире сегодня". В дискуссии приняли участие доктор философских наук, ведущий эксперт МГУ имени Ломоносова Александр Игнатенко, председатель Исламского комитета Гейдар Джемаль, сопредседатель информационно-аналитического центра Совета муфтиев России Фарид Асадуллин, представитель Центрального духовного управления мусульман России в Москве Руслан Валеев, кандидат исторических наук, член научного совета "Этничность и нациестроительство" при Фонде Карнеги Алексей Малашенко и ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "Религия" Максим Шевченко. Сегодня мы знакомим читателей "Известий" с материалами "круглого стола".

Игнатенко: - Мусульмане - это неотъемлемая часть населения России, живущая на ее современной территории около 14 веков, если иметь в виду Северный Кавказ. Ислам - динамичная религия, он в развитии, он растет в численном отношении. Нет точных данных, сколько мусульман сегодня в мире и в России. Есть данные, что в России мусульман порядка 20-25 миллионов, называется цифра и 30 миллионов. По моему мнению, их в России значительно меньше - менее 15 миллионов. Как получается 30 миллионов? Складывают количество представителей так называемых исламских народов: татар, башкир, черкесов и т.д. В результате такая цифра. Но принадлежность к религии предполагает момент самовыражения: у человека должны спросить - верующий он или нет.

Статистика последних 10 лет показала, что процент мусульман в России не поднимается выше 5. Принято считать, что в такой республике, как Дагестан, чуть ли не 98% мусульман. По рождению может быть. А по вероисповеданию, по сведениям авторитетного дагестанского исследователя Инвера Кисриева, их в Дагестане где-то 12-15%.Главная проблема в том, что ислам в мире не является единым. Все знают, что есть суннизм и шиизм. В последнее время появилось такое видоизменение ислама, которое называется исламизм, или исламский фундаментализм. Мы можем говорить о том, что ислам - это религия любви, мира и дружбы, но как мы это объясним семьям тех четырех российских инженеров, которых на православное Рождество, 7 января 2001 года, зарезали в Алжире исламисты. Сказать, что убили не мусульмане, а какие-то бандиты, это спорно.

Асадуллин: - Любой разговор о религии, а тем более религии всемирного масштаба, какой является ислам, затрагивает много сопутствующих тем - например, относящихся к политике. Важно уяснить две простые вещи: есть ислам как область незыблемых истин, обращенных ко всему человечеству и принятых значительной его частью, и есть конкретные люди, которые в силу разного религиозного воспитания и образования и, как следствие, разного понимания своего религиозного долга считают себя верующими. Иногда совершенно необоснованно.

Безусловно, когда мы говорим о добропорядочном мусульманине, мы должны помнить, что его характеризует прежде всего такое качество, как таква (богобоязненность). Любой мусульманин перед принятием каких-то действий откроет Коран и попробует соотнести свой поступок с теми принципами, которые изложены в нем.

Ислам продолжает оказывать большое влияние на трансформацию современного общества. Еще в начале века академик Бартольд подчеркнул, что везде, где когда-либо возникает мусульманская община, она становится постоянно действующим фактором развития местного общества. Будь то Ярославль или Вологда.

В августе прошлого года мы по приглашению ООН с делегацией Совета муфтиев России участвовали на Всемирном саммите религиозных и духовных лидеров и тоже интересовались, сколько все же проживает мусульман на земном шаре. Так вот, статистические службы ООН нам вполне определенно сказали, что на данный момент каждый четвертый житель планеты - мусульманин по происхождению или вероисповеданию. Безусловно, вопрос о том, может ли каждый этнический мусульманин считать себя правоверным мусульманином, - вопрос дискуссионный.

Малашенко: - Если поговорить на улице с кем-нибудь про ислам, то можно получить самые потрясающие данные. Если почитать некоторые наши СМИ - встретишь удивительные вещи. В прошлом году я узнал об исламских богах и о том, что в исламе есть бог любви. Даже была картинка, как этого бога используют в определенных ситуациях. Поэтому говорить, что всем все известно, я бы не стал. Есть если не черная, то серая дыра в знании. И есть огромное количество искажений. К вопросу о литературе. Что есть нормальная литература про ислам? Это или апологетика, или атеизм 70-80-х годов, или какие-то научные труды. Можно добавить, что за последние 20 лет ислам - устойчивый персонаж самых разных писаний, где, как правило, само слово связано с негативными или малопонятными явлениями. То исламская революция, то исламский терроризм, то исламская угроза... Складывается стереотип, что ислам в лучшем случае что-то малопонятное, а в худшем - нечто опасное: зарежут, убьют, украдут... Жили мы в СССР, знали, что он - татарин, он - азербайджанец, он - еще кто-то. А теперь выясняется, что он еще и мусульманин, исповедует тот самый ислам, приверженцы которого, я каждый день читаю, кого-то там украли, кого-то зарезали. Вот проблема.

В этом отношении роль СМИ должна быть огромной. Потому что много говорится о том, что мы многонациональное, поликонфессиональное государство. Но если насчет многонационального как-то сообразили, то насчет поликонфессионального - темный лес. И возникает феномен - исламофобия. Пока не все так страшно. Но динамика показывает, что негативное отношение к исламу растет. Если мы посмотрим по регионам, то в 1996 году в Москве к исламу негативно относилось 16-18%. В Санкт-Петербурге двухлетней давности к исламу относилось негативно, по-моему, 40% жителей.

Игнатенко: - Если позволите, одно добавление. В январе этого года был проведен опрос среди представителей политической, экономической, технической элиты России: "В чем вы видите главную угрозу безопасности России?" Ответы распределились так. Высокий уровень коррупции - 27%, проблемы в экономике - 23%, нестабильная политическая ситуация в России - 21%, политика НАТО - 17%, исламский фундаментализм - 16,2%. К этому я добавил бы следующий показатель: международный терроризм - 14,9%, так как международный терроризм ассоциируется с бен Ладеном, являющимся исламским фундаменталистом. В расхождение с тем, что сказал г-н Малашенко, я подчеркиваю: ответ об отношении людей к исламу касался исламского фундаментализма. Можно спорить о том, что такое фундаментализм, но совершенно очевидно, что политическая элита разделяет ислам и то, что мы называем исламизм.

Джемаль: - Совершенно понятно, почему политическая элита не только в России, но и во всем мире различает ислам и исламский фундаментализм - такое различение касается ее личной политической судьбы. Приемлемый ислам в представлении политической элиты - это образ тихого мусульманина, который слушается эту элиту, является конформистом, отстраняется от решения политических вопросов. А исламский фундаментализм бросает вызов легитимности данной элиты. Естественно, элита будет четко разделять ислам и "исламизм". Политический ислам ведет борьбу против сильных мира сего.

Наконец, вопрос о государстве. Ислам возник как государственное образование, развился как Халифат, и одной из сверхзадач многих политических мусульман является восстановление халифата и создание исламского государства. Но слово "даула", то есть государство, в Коране упомянуто один раз, а весь дух и смысл Корана - это превосходство общины над госбюрократией.

Шевченко: - Есть три аспекта существования ислама в современном мире, о которых уже упоминали: клерикальный, политический и этнический. Нет смысла говорить о процентном соотношении, когда речь касается этнического аспекта, тут нет ничего специфически исламского. Второй аспект: клерикальный. Это ислам, в основном занимающийся теологией, суфизмом. Он известен своей культурной составляющей прежде всего тем людям, которые специально этим занимаются. Третья часть, политический ислам, - то, вокруг чего ведутся споры. Ислам - глобальная идеология. Речь идет о двух проектах глобализации, о конфликте проекта, выдвигаемого политической частью исламского мира, с проектом, выдвигаемым миром, который принято называть либеральным. В Коране есть все предпосылки для организации исламского общества. В конце ХIХ и в ХХ веке такие ученые, как Мухаммед Абдо или Саид Кудб, и такие известные люди, как аятолла Хомейни, сформулировали и оформили политическое учение, построенное на основе исламской религии. Оно бросает вызов современному либеральному миру нового капитализма. Как в свое время этот вызов бросил марксизм. Разница в том, что для исламизма есть мощная демографическая база.

Ведущая Ирина Абрамова: - В ходе дискуссии мы вышли на две проблемы: ислам - система культурных ценностей, одна из составляющих культуры Востока, как, допустим, христианство - одна из составляющих культуры Запада. И ислам как религия, и ее крайнее проявление - ваххабизм, экстремизм, фундаментализм. После выступления Джемаля у меня сложилось странное ощущение опасности, исходящей от исламизма. Может быть, это не так? Что нам ждать в России от ислама?

Игнатенко: - Когда слушаешь Гейдара Джемаля, как будто слушаешь соловья: красиво говорит о борьбе против эксплуатации и многом другом. Наверное, хорошая вещь - исламский политический проект. Для тех, кто его реализует. Но я бы призвал вас посмотреть на другую сторону вопроса: а что реализовалось в качестве исламского проекта на земном шаре? Попытка в Алжире - более 100 тысяч человек убитыми, дети, старики, женщины. Судан - затяжная война мусульманского севера с христианским югом, и конца ей не видно. Индонезия - вырезают христиан. Чечня - дали возможность реализовать исламский проект! С 1996 до 1999 года он вовсю реализовывался. И шариат ввели, и ислам ввели в школе, и женские одеяния. Что получилось? Движение "Талибан" - хорошенький проект для Афганистана и Центральной Азии. Только что, кстати, талибы ввели смертную казнь за "вероотступничество". Когда говорится об исламском проекте, приятно слушать. Все мы за свободу, за борьбу против угнетателей, за мир и справедливость. Но, простите, где мир, где справедливость?

Малашенко: - Возникает вопрос: откуда берется социальная база выступающих за исламское государство? Какие у него в этом плане перспективы? Есть массовая база, и она постоянно возобновляется. Она была в Иране, в Судане, в Алжире, в Чечне, в Центральной Азии. Специфика ислама - в его неотделимости от политики. Это не христианство. Отсюда и социальная база - разочарование в экономическом и социальном положении, в неспособности элит решить чисто бытовые проблемы.

Прекрасно понимая весь пафос высказывания относительно того, что и резать будут, и экстремисты будут, я бы все-таки разделил исламистов на идейных и неидейных. Одни обращаются к исламской альтернативе потому, что им больше деваться некуда. Они пытаются чего-то достичь легитимно. Если не получается - выходят на улицы под зелеными знаменами. Когда совсем плохо - берутся за оружие. На этом третьем уровне почти невозможно делить тех, кто спекулирует на исламе и решает свои политические задачи, и тех, кто разуверился в демократии, национализме, коммунизме. Осталась лишь вера в ислам - идут к нему. Как быть с этими людьми? Например, в Ферганской долине? Там действительно есть социальный протест. Быть-то как? Войска туда посылать? Что это будет - гражданская война? Да, это страшно. Да, с нашей европейской точки зрения, сидя в Москве, исламское государство - это утопия. Я абсолютно с этим согласен, его не будет. Но борьба будет за него всегда.

Джемаль: - Гвардия умирает, но не сдается. Я имею в виду Александра Александровича, который упорствует в некорректных примерах и доказательствах. Он порадовал нас указом талибов о смертной казни за вероотступничество. Смертная казнь за вероотступничество - первое установление ислама. Она существует как мера наказания на протяжении четырнадцати веков. А у Игнатенко талибы оказываются инициаторами этого установления. Что касается Алжира или Судана, это не менее некорректные вещи, потому что в Судане гражданская война, инициированная англичанами, идет больше 30 лет. Я прошел весь Судан. На христианском юге, в джунглях, на пять миллионов четыре исповедуют анимизм, а миллион - очень условные христиане. Это вопрос политической провокации. Исламский проект находится в развертывании. Только ХХ век стал веком приближения к адекватной политической философии ислама.

Шевченко: - Приходится полемизировать с Александром Александровичем. Я как журналист был у талибов в Кабуле, встречался с руководством "Талибана" в 1997 году. Мои впечатления прямо противоположны тому ужасу и кошмару, которые Александр Александрович пытается тут нам навязать, показывая талибов как страшных монстров. В Афганистане идет 20 с лишним лет гражданская война, которая уничтожила миллионы людей. Порядка 15 миллионов - беженцы. В некогда огромном Кабуле, сейчас на 80% состоящем из полей разрушенных домов, заминированных и изуродованных улиц, живет около 80 тысяч человек. Когда никакие политические группировки не могли между собой договориться, появление силы (с каких бы радикальных позиций она ни выступала), установившей на большей территории страны мир, естественно. Гражданская война должна быть закончена. Люди в Афганистане говорили мне, что они уже не помнят времена короля, потому что те, кто жил при короле, уже убиты моджахедами, резавшими головы нашим солдатам, а сегодня принимаемыми нашими министрами обороны и министрами иностранных дел. Талибы положили этому предел, но у них нет другой идеологии, кроме исламской. Полагаю, что пройдет лет 10-15, и в Афганистане наступит примерно такой же исламский режим, как в странах Персидского залива. В период гражданской войны любой режим будет выступать жестко.

Валеев: - Мне как россиянину (пусть это прозвучит слишком громко) все-таки ближе свой дом, своя отчизна. Хотелось бы повернуть русло разговора к тому, что у нас происходит. Я начал бы со статистики. Возьмем 1913 год, последнюю перепись: на территории Российской империи было 7000 мечетей, по данным архивов Центрального духовного управления мусульман. На 1937 год - 14,5 тысячи, в 37-м началась пятилетка гонения на церковь. В 1988 году - 92 тысячи. Эти данные есть у нас в управлении.

Уже 10 лет как мы живем, сбросив своего рода "железный занавес". Был момент, когда пошла мода на религию. Мы видели наших высоких и невысоких руководителей в очереди в мечеть, в церковь со свечкой в руках, с крестом на пузе. Мы считаем, что ничего страшного в этом нет. Сегодня пришла пора осознания, что же нам дала религия.

Когда у нас рухнул "железный занавес", к нам со всего мира ринулись всевозможные доброхоты. Сохранив кое-как свои границы (сухопутные, морские, воздушные), мы не смогли поставить духовные границы, этим многие воспользовались. Я сейчас просто затрудняюсь сказать, сколько у нас всевозможных религий, сект и братств. Говорить о том, что исламисты и мусульмане представляют какую-то угрозу, - это от большого невежества, от незнания своей истории.

Асадуллин: - Здесь поднимались вопросы самого разного уровня. Я хочу сказать, что, безусловно, существует мусульманская реакция на происходящие в мире катаклизмы. Радикализм на религиозной почве я склонен расценивать как форму социального протеста на обнищание населения, особенно на южных рубежах бывшего СССР. В то же время, говоря об исламе (обращаясь к Джемалю), мы должны помнить о том, как наше слово отзовется. Мне кажется, для российского общества на данной стадии развития, когда идет активный процесс реформ, лучше не вдаваться в проблему о божественном предопределении. Коран по этому поводу говорит: "Всему свой черед, свое время". Важнее помнить, что ислам - это религия, которая в своей нравственной основе, по своему этическому корпусу мало чем отличается от других религий. Думаю, мы должны обратить внимание, что 10 библейских заповедей рассыпаны в Коране. Скажем, открываешь самую большую суру "Бакара" - и находишь: "Спешите делать добрые поступки". Смотришь другую, читаешь: "И сотрудничайте в добре и благочестии, но не сотрудничайте во вражде и грехе". Или: "Призывайте к пути Всевышнего мудрым словом и добрым увещеванием". Что касается отношения государства к исламу, оно, безусловно, далеко от идеального, но намного лучше, чем было 15 лет назад. На самом деле кто-нибудь в нашей стране запрещает мусульманам исповедовать свое вероучение, кто-нибудь запрещает строить мечети, чинит ли государство препятствия в организации хаджа? Я думаю, что нет.

Шевченко: - Есть европейская модель, оптимально позволяющая существовать в одном государстве людям с совершенно разными политическими взглядами. Допустим, в Германии существует движение турецких мусульман, которое имеет свои партии, представленные в бундестаге. Движение немецких мусульман - это 100 тысяч немцев, принявших ислам, которые принадлежат не к этническому исламу, а к политическому проекту. Серьезных конфликтов между ними и обществом нет. Все зависит от стиля дискуссии. Можно полемизировать на языке пулеметов и ОМОНа, а можно полемизировать, не призывая к арестам друг друга.

Ведущая: - Поистине, Восток - дело тонкое. Может быть, и мы все - орудия в руках Аллаха и, сами того не ведая, воплощаем в жизнь исламский проект? Может быть, Россия - действительно великая мусульманская держава? Каково ваше мнение, уважаемый читатель? Существует ли проблема исламского экстремизма или это страшилки, выдуманные политическими элитами и СМИ? Пишите. Ждем ваших откликов.



Известия, 5 марта 2001 года