Тошкент вақти - 
Шукрулло Мирсаидов билан сухбат -
Давлат "буюк" эмас, фаровон булиши керак.
ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ "ВЕЛИКИМ", А БЛАГОПОЛУЧНЫМ.
В московской "Независимой газете" 15 февраля 1996 года опубликовано предлагаемое здесь вашему вниманию интервью с Шукрулло Мирсаидовым, которое имело заголовок "Последний оппозиционер" и подзаголовок "Государство должно быть не "великим", а благополучным, считает бывший вице-президент". Мы не могли согласиться с заголовком, который не отражает сути беседы с Шукрулло ака, и скорее всего выбран с целю придать газетному материалу сенсационный характер. Сам Шукрулло ака также не согласен с тем, что его преподносят как последнего оппозиционера. У него в Узбекистане много соратников и их число непрырывно растет. Это и страшит властей, которые по этой причине, как правильно отмечено во вводной части газетного материала, всячески пытаются "выдавить" Мирсаидова из Узбекистана.
Мы решили исправить "ошибку" уважаемой нами газеты и вынесли на заголовок действительно главную идею беседы с Шукрулло ака. И еще один интересный факт: Корреспондент "Независимой газеты" Виктор Петров, учитывая политическую обстановку в Ташкенте, побывал здесь тайно.
Шукрулло Мирсаидов - уникальная политическая фигура в постсоветской истории Узбекистана. В начале 1992 года, будучи вице-президентом республики, он в нарушении всех местных традиций открыто выступил против тенденции автори- таризации власти. В настоящее врелмя он возглавляет незарегистрированную партие "Адолат-Хак йули", а также Координа- ционный Центр оппозиционных сил Узбекистана, в которой, помимо его партии, входят Народное движение "Бирлик", Демократическая партия "Эрк" и женское движение "Тумарис". Он упорно остается в республике, хотя его всячески пытаются "выдавить".
--------------------------------------------------------------------------------
Виктор Петров:
В поледнее время власти Узбекистана утверждают, что предпринимаются серьезные шаги к либерализации страны. Осенью прошлого года президент Ислам Каримов заявил по радио "Свобода, что не видит препятствий для возобновения деятельности "Бирлика" и возвращения из эмиграции его лидеров. Накануне нового года он сообщил, что побывавшая в Узбекистане делегация правозащитной организации Human Rights Watch признала, что "информация о нарушениях прав человека в Узбекистане не соответствует действительности". Согласны ли вы с этими утверждениями?
Шукрулло Мирсаидов:
Однозначно - нет. Те интервью президента даже не были доведены до населения Узбекистана. Информация за рубеж у нас идет одна, а для внутреннего потребления - совсем другая. Мы считаем, что они были даны для создания видимости демократии. Наоборот, отношение к инакомыслящим ужесточается. В последнее время стали вызывать на "беседы" оппозиционеров, ранее освобожденных по амнистии или помилованных. Моего соратника Ибрагима Буриева не выпустили на правозащитную конференцию в Алма-Ату. За нами ведется непрерывная слежка, прослушиваются телефонные разговоры. Преследуют людей, с которыми мы встречаемся, и наших родственников.
Ужесточились преследования духовен-ства. Авторитетные религиозные деятели сидят в тюрьмах или лишены работы. Когда Фатиме-хотун, отлученной от преподавания в мусульманской школе для девочек, предложили встретиться с представителями Human Rights Watch она отказалась, опасаясь новых репрессий.
Мы не можем зарегистрировать свою партию, хотя имеем немало сторонников. По закону мы должны подать списки не менее 3 тысяч человек, но знаем, что эти люди подвергнутся репрессиям. Мы хотим быть конструктивной оппозицией, которая бы не только критиковала действия властей, но и предоставляла альтернативные варианты политических и экономических решений. Именно на отсутствие такой оппозиции любит ссылаться наш президент.
Зарегистрированные партии - "Адолат", "Ватан тараккиети", "Миллий тикланиш" и движение "Халк бирлиги" - карманные организации, созданные на деньги государства для имитации политического плюрализма. Они только делают, что восхваляют официальную политику... Акценты в политике, в идеологии расставлены неверно. Самодовольство губительно. Мы не за "будущее великое государствое", мы - за благополучное государство. Мы не за богатое государство, мы за богатое население.
К сожалению, у нас нет возможности довести свою точку зрения до людей. И поэтому прежде всего мы хотели бы поставить вопрос о свободе печати, свободе слова. Хотя бы вернуться к положению 1990-1991 годов, когда при наличии СССР, КГБ и т.д. могли открыто выступать те же "Бирлик", "Эрк", "Тумарис".
В.П.:
Распространено мнение, что Узбекистан "не готов к демократии"...
Ш.М.:
Рабство в США, как известно, было отменено, по историческим меркам сравнительно недавно - в середине Х1Х столетия. В бухарском эмирате оно существовало до 20-годов нашего века, но делать из этого вывод, что наш народ не готов к демократии, что его характерными чертами являются покорность, склонность к подчинению, ... это глупо.
В.П.:
Как вы оцениваете социально экономическую ситуацию в республике?
Ш.М.:
Как катастрофическую. Утверждения о том, что у нас все благополучно, что экономический спад был минимальным и даже имеется рост, не выдерживает критики. Первые два года независимости относительное благополучие сохранялось за счет экономического донорства России, мы продолжали пользоваться рублем. В последние годы статистические данные не публикуются, и обществу ниизвестно, сколько построено школ, жилья, какая заработная плата, в каком соотношении они находятся с потребительской корзиной. Поэтому давайте ориентироваться только на один показатель - курс национальной валюты. Немногим более полутора лет назад, когда ее ввели, президент сказал: "Наш сум полностью обеспечен, и я хочу предупредить владельцев доллара - избавляйтесь от них, потому что доллар будет обесцениветься по сравнению с сумом". Тогда доллар блогадаря массированным валютным интервенциям приравнивался к 10 сумам, а сегодня он стоит 36 сумов плюс 20% комиссионных. То есть 50 сумов. Ни в одной стране таких комиссионных нет. Можно ли при этом утверждать, что нет инфляции?
О реальном же жизненном уровне надо судить не по средний или минимальной заработной плате (кстати, официальных данных по средней зарплате нет), а по реальным душевым доходам, так как у нас молодежь и пенсионеры составляют свыше 65% населения. У нас основной показатель - сколько хлеба или муки можно купить на зарплату. Так вот, у нас на одного человека в среднем приходится не более буханки хлеба в день. При этом основная часть населения проживает в сельской местности, а там понятие минимальной зарплаты или пенсий нет, подавляюшее большинство колхозов неплатежеспособно.
Правительство должно сказать: доходы у на такие-то, и получены они из таких-то источников, а расходов - столько, и они идут на такие-то нужды, поэтому у нас есть трудности. Но власти предпочитают заверять, что у нас сплошные достижения. Судя по указам президента, экономические реформы вроде бы идут, но сопутствующие постановления и инструкции сводят их на нет. Например, разрешили хозяйствам продавать 35% выращенного хлопка самостоятельно. Однако тут же создается государственная ассоциация "Узбекхло пок-сбыт", которой предписывается сдавать все "излишки". Причем, сдают за сумы и по мизерным ценам, а экспортируют хлопок за валюту. И приватизация вроде бы идет, но как? По результатам биржевых торгов в сумме продается от 0,5 до 1,5% выставленных акций. Или возьмите списки обонкротившихся предприятий - там 70-80% приходятся на предприятия госторговли.
В.П.:
А что скажете о состоянии международрых дел Узбекистана?
Ш.М.:
Естественное признание Узбекистана международным сообществом у нас не устают преподнести как большой успех. То же самое - любой зарубежный визит президента или приезд самой обычной иностранной делегации. Скажем, сегодня нас пригласили в Южную Корею - мы заявляем, что нам подходит южнокорейская модель развития, и создаем для этой страны режим наибольшего благоприятствования. Завтра в Турцию поехали - обьявляем ее ориентиром, а Ататюрка - нашим общим отцом. России же говорим, что если она не примет наши условия, мы "пойдем навстречу" США, Германии и так далее. Так осуществляются крупные совместные проекты, выгоднность которых для Узбекистана, мягко говоря, нуждается в обосновании.
В.П.:
Как вы относитесь к исламу?
Ш.М.:
Я думаю, "исламскую проблему" создают не фундаменталисты, а политики, нуждающиеся в образе врага. Ислам как таковой - религия миролюбивая. А фундаментализм это же старообрядство. Другое дело, что и сторонники, и противники ислама достаточно часто используют его в своих политических интересах... С так называемыми исламистами вполне можно находить общий язык. Государство должно быть светским, но чтобы духовная жизнь была полноценной, надо способствовать развитию религии. Запреты и репрессии только вызывают противодействие.
Причину преследований религиозных деятелей в Узбекистане я об'ясняю так: "на воре шапка горит". В Коране, как и в Библии сказано: "Не убий, не укради, не прелюбодействуй". Власти же хотят, чтобы имамы в проповедях утверждали, будто в Узбекистане благодаря президенту наступила счастливая жизнь. Иные подхалимы дошли до того, что называют его "посланником Бога", "тенью Аллаха". А это допустимо только по отношению к пророку.
В.П.:
Но ведь есть в Узбекистане люди, которые хотят построить шариатское государство?
Ш:М:
Подлинные мусульманские авторитеты никогда не требовали подобного. Этого хотят невежды. К нам они тоже приходят и просят принять их в партию. Мы им отказываем, потому что выступаем за свободу совести.
В московской "Независимой газете" 15 февраля 1996 года опубликовано предлагаемое здесь вашему вниманию интервью с Шукрулло Мирсаидовым, которое имело заголовок "Последний оппозиционер" и подзаголовок "Государство должно быть не "великим", а благополучным, считает бывший вице-президент". Мы не могли согласиться с заголовком, который не отражает сути беседы с Шукрулло ака, и скорее всего выбран с целю придать газетному материалу сенсационный характер. Сам Шукрулло ака также не согласен с тем, что его преподносят как последнего оппозиционера. У него в Узбекистане много соратников и их число непрырывно растет. Это и страшит властей, которые по этой причине, как правильно отмечено во вводной части газетного материала, всячески пытаются "выдавить" Мирсаидова из Узбекистана.
Мы решили исправить "ошибку" уважаемой нами газеты и вынесли на заголовок действительно главную идею беседы с Шукрулло ака. И еще один интересный факт: Корреспондент "Независимой газеты" Виктор Петров, учитывая политическую обстановку в Ташкенте, побывал здесь тайно.
Шукрулло Мирсаидов - уникальная политическая фигура в постсоветской истории Узбекистана. В начале 1992 года, будучи вице-президентом республики, он в нарушении всех местных традиций открыто выступил против тенденции автори- таризации власти. В настоящее врелмя он возглавляет незарегистрированную партие "Адолат-Хак йули", а также Координа- ционный Центр оппозиционных сил Узбекистана, в которой, помимо его партии, входят Народное движение "Бирлик", Демократическая партия "Эрк" и женское движение "Тумарис". Он упорно остается в республике, хотя его всячески пытаются "выдавить".
--------------------------------------------------------------------------------
Виктор Петров:
В поледнее время власти Узбекистана утверждают, что предпринимаются серьезные шаги к либерализации страны. Осенью прошлого года президент Ислам Каримов заявил по радио "Свобода, что не видит препятствий для возобновения деятельности "Бирлика" и возвращения из эмиграции его лидеров. Накануне нового года он сообщил, что побывавшая в Узбекистане делегация правозащитной организации Human Rights Watch признала, что "информация о нарушениях прав человека в Узбекистане не соответствует действительности". Согласны ли вы с этими утверждениями?
Шукрулло Мирсаидов:
Однозначно - нет. Те интервью президента даже не были доведены до населения Узбекистана. Информация за рубеж у нас идет одна, а для внутреннего потребления - совсем другая. Мы считаем, что они были даны для создания видимости демократии. Наоборот, отношение к инакомыслящим ужесточается. В последнее время стали вызывать на "беседы" оппозиционеров, ранее освобожденных по амнистии или помилованных. Моего соратника Ибрагима Буриева не выпустили на правозащитную конференцию в Алма-Ату. За нами ведется непрерывная слежка, прослушиваются телефонные разговоры. Преследуют людей, с которыми мы встречаемся, и наших родственников.
Ужесточились преследования духовен-ства. Авторитетные религиозные деятели сидят в тюрьмах или лишены работы. Когда Фатиме-хотун, отлученной от преподавания в мусульманской школе для девочек, предложили встретиться с представителями Human Rights Watch она отказалась, опасаясь новых репрессий.
Мы не можем зарегистрировать свою партию, хотя имеем немало сторонников. По закону мы должны подать списки не менее 3 тысяч человек, но знаем, что эти люди подвергнутся репрессиям. Мы хотим быть конструктивной оппозицией, которая бы не только критиковала действия властей, но и предоставляла альтернативные варианты политических и экономических решений. Именно на отсутствие такой оппозиции любит ссылаться наш президент.
Зарегистрированные партии - "Адолат", "Ватан тараккиети", "Миллий тикланиш" и движение "Халк бирлиги" - карманные организации, созданные на деньги государства для имитации политического плюрализма. Они только делают, что восхваляют официальную политику... Акценты в политике, в идеологии расставлены неверно. Самодовольство губительно. Мы не за "будущее великое государствое", мы - за благополучное государство. Мы не за богатое государство, мы за богатое население.
К сожалению, у нас нет возможности довести свою точку зрения до людей. И поэтому прежде всего мы хотели бы поставить вопрос о свободе печати, свободе слова. Хотя бы вернуться к положению 1990-1991 годов, когда при наличии СССР, КГБ и т.д. могли открыто выступать те же "Бирлик", "Эрк", "Тумарис".
В.П.:
Распространено мнение, что Узбекистан "не готов к демократии"...
Ш.М.:
Рабство в США, как известно, было отменено, по историческим меркам сравнительно недавно - в середине Х1Х столетия. В бухарском эмирате оно существовало до 20-годов нашего века, но делать из этого вывод, что наш народ не готов к демократии, что его характерными чертами являются покорность, склонность к подчинению, ... это глупо.
В.П.:
Как вы оцениваете социально экономическую ситуацию в республике?
Ш.М.:
Как катастрофическую. Утверждения о том, что у нас все благополучно, что экономический спад был минимальным и даже имеется рост, не выдерживает критики. Первые два года независимости относительное благополучие сохранялось за счет экономического донорства России, мы продолжали пользоваться рублем. В последние годы статистические данные не публикуются, и обществу ниизвестно, сколько построено школ, жилья, какая заработная плата, в каком соотношении они находятся с потребительской корзиной. Поэтому давайте ориентироваться только на один показатель - курс национальной валюты. Немногим более полутора лет назад, когда ее ввели, президент сказал: "Наш сум полностью обеспечен, и я хочу предупредить владельцев доллара - избавляйтесь от них, потому что доллар будет обесцениветься по сравнению с сумом". Тогда доллар блогадаря массированным валютным интервенциям приравнивался к 10 сумам, а сегодня он стоит 36 сумов плюс 20% комиссионных. То есть 50 сумов. Ни в одной стране таких комиссионных нет. Можно ли при этом утверждать, что нет инфляции?
О реальном же жизненном уровне надо судить не по средний или минимальной заработной плате (кстати, официальных данных по средней зарплате нет), а по реальным душевым доходам, так как у нас молодежь и пенсионеры составляют свыше 65% населения. У нас основной показатель - сколько хлеба или муки можно купить на зарплату. Так вот, у нас на одного человека в среднем приходится не более буханки хлеба в день. При этом основная часть населения проживает в сельской местности, а там понятие минимальной зарплаты или пенсий нет, подавляюшее большинство колхозов неплатежеспособно.
Правительство должно сказать: доходы у на такие-то, и получены они из таких-то источников, а расходов - столько, и они идут на такие-то нужды, поэтому у нас есть трудности. Но власти предпочитают заверять, что у нас сплошные достижения. Судя по указам президента, экономические реформы вроде бы идут, но сопутствующие постановления и инструкции сводят их на нет. Например, разрешили хозяйствам продавать 35% выращенного хлопка самостоятельно. Однако тут же создается государственная ассоциация "Узбекхло пок-сбыт", которой предписывается сдавать все "излишки". Причем, сдают за сумы и по мизерным ценам, а экспортируют хлопок за валюту. И приватизация вроде бы идет, но как? По результатам биржевых торгов в сумме продается от 0,5 до 1,5% выставленных акций. Или возьмите списки обонкротившихся предприятий - там 70-80% приходятся на предприятия госторговли.
В.П.:
А что скажете о состоянии международрых дел Узбекистана?
Ш.М.:
Естественное признание Узбекистана международным сообществом у нас не устают преподнести как большой успех. То же самое - любой зарубежный визит президента или приезд самой обычной иностранной делегации. Скажем, сегодня нас пригласили в Южную Корею - мы заявляем, что нам подходит южнокорейская модель развития, и создаем для этой страны режим наибольшего благоприятствования. Завтра в Турцию поехали - обьявляем ее ориентиром, а Ататюрка - нашим общим отцом. России же говорим, что если она не примет наши условия, мы "пойдем навстречу" США, Германии и так далее. Так осуществляются крупные совместные проекты, выгоднность которых для Узбекистана, мягко говоря, нуждается в обосновании.
В.П.:
Как вы относитесь к исламу?
Ш.М.:
Я думаю, "исламскую проблему" создают не фундаменталисты, а политики, нуждающиеся в образе врага. Ислам как таковой - религия миролюбивая. А фундаментализм это же старообрядство. Другое дело, что и сторонники, и противники ислама достаточно часто используют его в своих политических интересах... С так называемыми исламистами вполне можно находить общий язык. Государство должно быть светским, но чтобы духовная жизнь была полноценной, надо способствовать развитию религии. Запреты и репрессии только вызывают противодействие.
Причину преследований религиозных деятелей в Узбекистане я об'ясняю так: "на воре шапка горит". В Коране, как и в Библии сказано: "Не убий, не укради, не прелюбодействуй". Власти же хотят, чтобы имамы в проповедях утверждали, будто в Узбекистане благодаря президенту наступила счастливая жизнь. Иные подхалимы дошли до того, что называют его "посланником Бога", "тенью Аллаха". А это допустимо только по отношению к пророку.
В.П.:
Но ведь есть в Узбекистане люди, которые хотят построить шариатское государство?
Ш:М:
Подлинные мусульманские авторитеты никогда не требовали подобного. Этого хотят невежды. К нам они тоже приходят и просят принять их в партию. Мы им отказываем, потому что выступаем за свободу совести.
